„Nepriklausomybės sąsiuviniai“, LRT.lt

Išaiškėjus, kad Sąjūdžio remti kandidatai sudarys naujojo parlamento daugumą, kuri gali garantuoti taikų nepriklausomos Lietuvos valstybės atkūrimą, beveik be perstojo tartasi dėl bendros nuomonės apie valstybės atkūrimo tvarką. Čia skelbiama dalis kovo 9 dienos pasitarimo, kuriame pristatyti svarbiausių dokumentų projektai ir aptarta Lietuvos politinė situacija.

Pasitarimo stenograma nėra pilna. Kaip liudija rašomąja mašinėle iššifruotas tekstas, mažiau svarbios pokalbių vietos praleistos stenogramą trumpinant, dokumentų projektų išvis necituojant, tačiau šifruotojams labai rūpėjo kai kurių deputatų nuomonės, „ištraukiamos“ netgi iš triukšmo, elgesio niuansai, kurie komentuojami akivaizdžiai pačių skubiai rengiamos stenogramos autorių. Ypatingai įdomūs yra pasisakymų pabraukimai, kurie čia spausdinamame tekste pateikiami kursyvu. Kas yra jų autorius? Bet kuriuo atveju šis paskubomis rengtas tekstas (pokalbis vyksta 9 dienos vėlų vakarą, o 10 dienos vakare jau pirmas valstybės atkūrimo veiksmas!) rodo, kad valdžios klausimas buvo svarbiausias dienotvarkės klausimas.

Veda A. A. ABIŠALA.

Pirmininkauja A. SAKALAS.

A. A. ABIŠALA: Nemūsiška televizija nori nufilmuoti. Gal mes galime taip nutarti, kad jie nufilmuotų bendrą vaizdą ir nešdintųsi. Mandagiai.

Dienotvarkei siūlomi pagrindiniai sesijos dokumentai, klubo įstatai, jums išdalintas rinkimo (AT pirmininko) įstatymo galutinis variantas, reglamento straipsnio pakeitimas dėl vardinio balsavimo. Čobotas turi trumpą pranešimą ir jiems reikia išeiti 18 valandą.

Stankevičius prašo, kad būtų leista dalyvauti Gintarui Pūkui, Kauno Sąjūdžio tarybos nariui, teisininkui, Kauno advokatų kolegija.

M. ČOBOTAS:

Ponios ir ponai! Aš visą gyvenimą gerai miegojau. Kai tapau deputatu – negaliu užmigti. Mūsų platforma, mūsų politika, pažiūros jums žinomos, mes jų neslepiam, mes už laisvą Lietuvą, kad lietuviai su lenkais gerai sugyventų ir siektų vieno tikslo. Aš norėčiau sužinoti, ką galvoja ekonomistai. Ar mes nepateksim į ekonominę bedugnę? Kuras, metalas, jeigu mums viską nupjaus, ar mes neatsirasime bedugnėje? Mes negalim iš jūsų, ekonomistų, reikalauti, kad jūs užtikrintumėte, bet tai labai, labai sunki stambi problema. Kokie keliai? Gal yra kokie nors rezerviniai /…/, kažką lėčiau padaryti, kažką aptarti, išreikalauti iš Sąjungos. Ypatingai po Brazausko pasisakymo, dėl tų mūsų miestų – Druskininkų, Klaipėdos. Jeigu mes uosto neturėsime?

L. N. RASIMAVIČIUS: Niurnbergo proceso dokumentuose yra šešios eilutės, kurios sako, kad Klaipėdos atplėšimas nuo Lietuvos buvo nusikaltimas.

A. A. ABIŠALA: Pasiryžimo yra daugiau negu baimės, ir jeigu gerbiamas Čobotas šiandien lankosi lenkų sąjungos susirinkime, tai turėtų pacituoti vakarykštį Seimo kreipimąsi į Lietuvos žmones. Pas mus svečiuose yra gerbiamas Česlovas Juršėnas. Aš tikiuosi, jis pasakys, kad remia Sąjūdžio programą ir dėl to lankosi mūsų klube.

Č. V. STANKEVIČIUS: Noriu išsamiai informuoti, ką darbo grupė per šias dienas padarė ir gali pateikti kaip dokumentų projektus. Buvo daug diskusijų, studijų, perdirbimų. Kai kas dar nepabaigta, šiandien dar reikės dirbti. Jūs darbo grupę sudarėte nepriklausomybės atkūrimo reikalu: Landsbergis, Saudargas, Andriukaitis, Lapinskas, Ozolas, Motieka, Katkus, Sinkevičius, padėjo Sabutis. 5 dokumentai, penktasis su priedu. (Skaito dokumentus).

Pirmojo dokumento tikslas apibrėžti mūsų pačių statusą, o taip pat mūsų santykį su ta struktūra, į kurią mes esam išrinkti ir kuri pati yra neteisėta.

(Č. V. Stankevičius toliau skaito dokumentus be komentarų. Baigia įstatymo projektu dėl Laikinojo pagrindinio įstatymo).

Šitos Konstitucijos bent pirminio projekto šiandien jums negalime dar pateikti, nes jis yra labai prastame stovyje. Aš tiktai norėčiau pasakyti, kaip jisai daromas yra, ir supažindinti su pagrindiniais jo, na su jo turiniu ir kūrimo būdu.

Kaip pastebėjote iš prieš tai perskaitytų dokumentų, yra atkuriama Lietuvos Respublikos Konstitucija, tačiau jos nuostatos negali būti taikomos. Iš kitos pusės – daugelis dabar galiojančių įstatymų yra grindžiami Lietuvos TSR konstitucinėmis normomis. Ir trečia aplinkybė – tai laikas, kuris šitiems konstituciniams pakeitimams parengti yra labai trumpas, vertė mus pasirinkti tokį metodą, kurį aš prašyčiau suprasti ir pateisinti.

Geriausias variantas, mūsų nuomone, būt buvęs, jei šiam momente mes turėtume parengtą Laikinąją Lietuvos Konstituciją. Tačiau to projekto nėra, be to, kaip mes įsivaizdavome, šis projektas irgi šiuo metu negalėtų būti įvestas dėl nurodytų priežasčių. Todėl kaip metodą mes pasirinkome montažą ir būtinus pakeitimus tokio Konstitucinio įstatymo. Jį net nesiūlome vadinti Konstitucija…

A. SAKALAS: Vakarų Vokietijos televizija prašo 10 minučių.

K. ANTANAVIČIUS: O Lietuvos televizija jeigu prašys?

A. A. ABIŠALA: Prašom kalbėti, tik kiek galima, reiškia …

Č. V. STANKEVIČIUS: Vien dėl laiko stokos ir pasirinkto metodo, vien todėl, kad greičiau jūs gautumėte pirminį projektą, kuris toli gražu nebus artimas tam, kurį gal galima priimti, todėl stengdamiesi dirbti maža grupe, tai yra pats racionaliausias laiko atžvilgiu darbas ir atsiprašydami teisininkų, kad nepasinaudojome jų pasiūlymais dalyvauti šitame darbe, būtent dėl šių priežasčių, mes dar mėginsime šitą darbą tiesiog padaryti pagal savo kompetenciją, kuri yra nepakankama.

Aš tik dabar pasakysiu štai ką.

Mes iš LTSR konstitucijos paimam tuos straipsnius, kurie būtinai turi pasilikti: tai yra visas rinkimų skyrius, visas deputatų skyrius, savivaldybių iš dalies skyrius, piliečių teisių kai kurie pakeitimai. Naudotasi tiek dabartiniu konstitucijos tekstu, tiek Sąjūdžio projektais, tiek darbinės grupės pernai darytais kai kurių straipsnių parengtais projektais. Įdedame kai kuriuos naujus straipsnius, kurie dabartinėje situacijoje nesikerta su LTSR konstitucijos normomis iš Lietuvos Respublikos Konstitucijos. Labiau iš 1922 nei iš 1938-ųjų, nors čia kai kurie straipsniais yra identiški. Grynai išmetam skyrių, kuris reglamentuoja Vyriausybės veiklą, šitas skyrius visiškai netenka prasmės. Tam skyriui pagrindinės konstitucinės normos bus surašytos, liečiančios vyriausybės organizavimo ir darbo pagrindinius principus, ir baigsis nuoroda į jūsų rengiamą Vyriausybės įstatymą. Ekonomistai, finansų specialistai, biudžeto  specialistai mums žadėjo parengti konstitucijos dalies, liečiančios biudžetą, straipsnius… Turėjom tiek kliūčių, kompiuterių nesuderinamumo. Pasiryžę dirbti. Prašom leisti dirbti šioje situacijoje, kaip pradėjome. Supažindinti su turiniu galėtume rytoj.

IŠ SALĖS: Aš norėčiau paprašyti, kad kokius naujus straipsnius pakomentuoti.

Č. V. STANKEVIČIUS: Gerai. Pasistengsiu, jeigu jūs pageidaujate, tačiau esu tiesiog blogai pasiruošęs. Sakysim, pirmas straipsnis: „Lietuvos Respublika yra suvereni valstybė, išreiškianti Lietuvos tautos bendrą valią bei interesus“. Ekonominė sistema – toks skyrius, kaip buvo.

K. D. PRUNSKIENĖ: Paskutinį kartą patikslintas, vasario 7 dieną.

Č. V. STANKEVIČIUS: Taip, su tais patikslinimais. Mes ėmėm iš brošiūros.

K. D. PRUNSKIENĖ: Reikia dar porą straipsnių papildyti.

Č. V. STANKEVIČIUS: Ten daug ko reikia… Štai dabar pagrindinės… sakysim šiuo metu mes dar patys šito teksto net tarp savęs nediskutavę. Taip yra tik sumontavę. Štai jūsų nuomonei galėčiau pasiūlyti pamąstyti: ar gali būti nuostata – Lietuvos pilietis negali būti kartu ir kitos šalies pilietis, kaip LR buvo nustatyta. Siūlau pamąstyti, mes net dar nediskutavome tarp savęs. Gali šitas būti išbrauktas tuojau pat, gali būti paliktas. Jau dabar šitame ruošinyje yra įtraukta kitokia formuluotė straipsnių apie motinystę ir šeimą. Kuri buvo LR konstitucijoj. Tokia lietuviška dvasia – „motinystė ir šeima yra ypatingoje valstybės globoje…“. Pagrindinės teisės ir laisvės. Čia yra pakeitimai kai kurie, bet jie yra neesminiai… Yra straipsnis dėl informacijos laisvės. „Valstybės teritorija ir kalba“. Toks skyrelis liko iš gana didelio skyriaus, liko dabar tik pora straipsnių. Rinkimų sistema visa be pakeitimų. Herbas, sostinė – yra pakeista. Visas Vyriausybės skyrius. Na, iš esmės pabaigiant, keliais sakiniais galėčiau pasakyti: jinai yra artima Lietuvos TSR konstitucijai, išbraukus visas prievoles Tarybų Sąjungai, pakeitus Respublikos pavadinimą, išbraukus sakinius, kurie skatina ten socialistinį lenktyniavimą, išdirbio augimą, komunizmo statybos prievoles ir kita. Daugiau nenoriu jūsų trukdyti, nes tai yra tik ruošinys, nesvarstytas mūsų grupėje.

Noriu dar pasakyti, kokia problema yra idėjos lygyje. Tai ar nereikėtų šiek tiek peržiūrėti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo statusą, nustatant jį artimesnį kolektyvinio prezidento institucijai? Šiek tiek pakeisti jo statusą, kad tai būtų artimesnis, kaip ir Sąjūdžio programoje tokia principinė nuostata buvo išdėstyta.

(P. Vaitiekūno paprašytas, Č. V. Stankevičius perskaito pirmą straipsnį, kuris yra „Lietuvos Respublika yra suvereni Valstybė…“ – be „demokratinė“).

IŠ SALĖS: Kovo 5 dieną „Amerikos balsas“ komentavo straipsnį ir pasiūlymus dėl 1938 metų Konstitucijos. Ar jūs nesinaudojat šiuo straipsniu?

Č. V. STANKEVIČIUS: Nesinaudojame. Gal jūs galite mums …

TAS PATS: Reiktų Sakadolskio paprašyti.

E. BIČKAUSKAS: (pirmo klausimo negirdėti). Mane domina konkrečiai scenarijus. Ar kas nors žino, kada planuojama šituos dokumentus priimti? Eilės tvarką supratau, noriu sužinoti tiesiog – datinę tvarką.

A. A. ABIŠALA: (priekaištauja E. Bičkauskui dėl kalbos).

(Salėje juokas, šurmulys).

Č. V. STANKEVIČIUS: Aš negaliu atsakyti į antrąjį klausimą tiksliai, nes dienotvarkės sudarymo klausimas yra pačių deputatų kompetencijoje. Apie dienotvarkės projektą tikriausiai bus pasakyta atskirai. Aš tik galėčiau pasakyti: po Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko išrinkimo, tie dokumentai gali būti priimti. Mes juos pateikiame kaip vieną paketą, jis taip nuosekliai turėtų būti priimamas be kokių nors pertraukų.

Dėl Pagrindinio įstatymo svarstymo. Čia iš esmės visiškai mažai įvedama naujų normų, tik tos, kurios būtinos. Šis įstatymas net nepretenduoja į naujos Konstitucijos statusą. Jūs turbūt įsivaizduojat: kaip suderinti dvi Konstitucijas, kurios visai skiriasi turiniu, stilistika, struktūra. Tiesiog neįmanoma per tą laiką, kurį mes šiandien turime.

Mes įsivaizduojame, kad šis įstatymas galios tiek, kiek jis galės galioti. Galbūt dieną, galbūt dvi, tris. Jis turės būti taisomas, keičiamas. Ruošiamas arba kitas Laikinasis įstatymas, už šitą tobulesnis, arba bus paruošta Laikinoji Konstitucija. Kaip Respublikos Aukščiausioji Taryba nuspręs ir kaip jinai šitą darbą konstitucinį dirbs.

Č. JURŠĖNAS:. Norėjau pasitikslinti, ar teisingai išgirdau. Trečiajame dokumente kalbama apie Helsinkio konferencijos baigiamąjį aktą ir sienų nekintamumą? (Č. V. Stankevičius skaito). Jeigu taip, tai leiskite man porą žodžių pasakyti.

(Duos po klausimų).

K. ANTANAVIČIUS: Ar Laikinasis pagrindinis įstatymas bus priimamas pirmą dieną pagal jūsų scenarijų? Jeigu taip, tai kada jis bus išdalytas?

Č. V. STANKEVIČIUS: Visi šitie dokumentai galės būti išdalyti tik rytoj, atvykus į sesiją. Taip begalima techniškai padaryti. Dėl Konstitucijos yra truputį kebliau. Kuo greičiau išdalysim, tuo bus prastesnis variantas. Ir kada jis turi būti priimamas? Čia problema ta, kad šitą Konstitucijos projektą galima svarstyti trumpiau arba ilgiau. Jeigu mes ilgiau svarstysime, ilgiau galios 1938 m. Konstitucija, kuri sukelia galiojančių įstatymų (neatitikimą) tai Konstitucijai. Siektina, kad įstatymas būtų svarstomas kuo trumpiau, priimamas, po to tobulinamas ir keičiamas.

V. R. GUDAITIS: Ar nesiruošiama šio paketo papildyti dokumentais dėl Lietuvos Respublikos tarptautinio pripažinimo, santykių su /…/.

Č. V. STANKEVIČIUS: Turi būti parengti 4 kreipimaisi. Į lietuvių tautą, į pasaulio valstybes… Čia ponas Landsbergis ateis ir jis jau turi to kreipimosi juodraštį. Į Lietuvos tautines bendrijas, į SNO dekolonizacijos komitetą ir galbūt kiti. Į TSRS – dėl gerų santykių.

IŠ SALĖS: (negirdėti).

Č. V. STANKEVIČIUS: Aha, supratau klausimą. Rašoma „Lietuvos tautos“. Šią sąvoką mes suprantame vienareikšmiškai kaip valstybės tautos, apimančios visų tautybių Lietuvos žmones.

Z. JUKNEVIČIUS: Atsakydamas Vagnoriui minėjot, kad dar bus vienas dokumentas dėl įstatymų galiojimo. Ar jūsų grupė jį ruoš, ar jūs manote, kad jį turėtų ruošti gerbiamo Vaišvilos teisėtvarkos, KA grupė?

Č. V. STANKEVIČIUS: Mūsų grupė tai tikrai negali to padaryti.

…

A. A. ABIŠALA: Pradėkime diskusiją.

Č. JURŠĖNAS: (siūlo Helsinkio konferencijos oficialų pavadinimą į Deklaraciją).

Ir ne sienų nekeičiamumo, o neliečiamumo principas.

A. SAKALAS: Tai – istoriniai dokumentai ir būtų gerai, jei juos parecenzuotų kiti teisininkai. Ryt iš ryto galėtume tas recenzijas visi aptarti. Patobulinti dokumentus. Tai ypač liečia Konstituciją.

E. BIČKAUSKAS: Prašome informuoti apie numatomą scenarijų.

K. ANTANAVIČIUS: Kaip mes suderinsime su likusiais deputatais? Aš niekur negirdžiu. Mes esam dauguma, bet yra ir nedauguma. Man atrodo, būtų negražu pradėti karštą diskusiją pačioje sesijoje. Rytoj turime susitikti su visais deputatais.

A. A. ABIŠALA: Be abejonės. Kada?

V. ČEPAITIS: Kadangi pirmoji dalis sesijos rytoj turėtų vykti gana trumpai, po to padaryti neoficialų susitikimą.

S. PEČELIŪNAS: (siūlo pasikonsultuoti su ponu Lozoraičiu, ne tik su kitais deputatais). Gal jis čia ras kokių spragų?

A. A. ABIŠALA: Nereikia agituoti, visi pritaria jūsų mintims. Pasakykit motyvą ir būdą.

Susitikti su kitais deputatais, galima pranešti per TV.

(Rita Dapkutė, SIA direktorė, sako, kad būtinai šiandien reikia išleisti komunikatą.

Deputatai nepritaria).

R. DAPKUTĖ: Tokį komunikatą, ką Sąjūdis siūlo AT pirmininku. Čia klausia kasdien, o Sąjūdis svyruoja…

IŠ SALĖS: Informaciją reikia duoti, nes paskleistos žinios, kad mes masonų principu dirbame. To toleruoti nereikia.

Č. JURŠĖNAS: Bendrą informaciją reikia duoti, bet neminėti šitų dviejų aštriausių. Bus informacija ir nebus informacijos. (Juršėnui siūloma paruošti komunikatą).

V. POVILIONIS: Kadangi mes nesvarstome personalijų, tai čia yra ir mūsų nelaimė – mes nepristatome Lietuvos žmonėms galimybės pasvarstyti taip pat. Reikia tokį komunikatą drąsiai skelbti.

K. D. PRUNSKIENĖS (replika): Tai nereiškia, kad mes jos (nuomonės) neturime.

A. A. ABIŠALA: Kaip tik ruošiausi pasakyti tai, ką mes jau buvome kalbėję ir dar kartą, atrodo, yra derinta toj grupėj, kuri ruošia darbotvarkę ir aplamai – Aukščiausiosios Tarybos veiklos pobūdį. Noriu paklausti jūsų: ar verta išdėstyti eigą, o po to grįžti prie dokumentų?

Aš labai prašyčiau tylos, nes yra tvanku, o kai dar ir triukšminga, tai labai sunku dirbti. Gal galima duris atidaryti?

(Scenarijus). Situacija yra gana paprasta, bet yra šioks toks keblumėlis. Prašau pagalvoti, ar mes pradedame sesiją 21 val. 10 d., ar mes susirenkame ir nepradedam sesijos?

Tarkim, kad mes ją pradedame, išklausome Bulavo pranešimą apie rinkimus, išsirenkam balsų skaičiavimo grupę – jos sudėtis buvo pasiūlyta ir visi jai pritarė; išsirenkame sekretoriatą ir mandatų komisiją – taip pat buvo jums pristatyti mūsų grupės siūlymai, paliekant vietos kitų grupių atstovams.

Patvirtinus mandatų komisiją, pirmą dieną darbas gali būtų baigtas ir prasidėti neoficialūs pasitarimai, jei tai reikalinga. Pagrindinis pranešimas kovo 11 d. 9 val. yra mandatų komisijos patvirtinimas, pirmininko rinkimo reglamentas. Po to turi prasidėti pirmininko rinkimai. Jeigu iš anksto nesitarsime, gali būti kokie trys ar keturi turai ir užimti visą dieną. Po to reikia pataisyti reglamento 15 straipsnį dėl vardinio balsavimo. Po to galimi du būdai veikti: arba išrenkamas Prezidiumas, arba pradedame svarstyti dokumentus. Tai ir turime aptarti.

L. SABUTIS: Šiandien dirbusi darbinė grupė mano, kad pradėjus darbą 21 val. buvęs Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas netenka savo galios ir kompetencijos. Tada AT reiktų neišsiskirstyti, kol bus sukurtas vadovaujantis organas – Prezidiumas arba dalinis prezidiumas – pirmininkas, pavaduotojai, sekretorius, kurie galėtų pagal Konstituciją pasirašyti teisinius aktus.

Norėčiau gauti pritarimą, nes grupė įvairiai svarstė – kaip pradėti AT pirmąją dalį. Buvome susirinkę su rinkiminės komisijos vadovais. Jūs žinot Bulavo padėtį, kai jis vienas atsiduria prieš auditoriją ir t. t. Reikėtų, kad šalia jo būtų ir Rinkevičius. Bulavas žada taip pradėti, bet iki tol ar reikia pradėti diskusiją – transliuoti ar netransliuoti per radiją ir TV? Daug yra ir iš kitur, gal čia reiktų darbo prasme išspręsti, paskutiniame prezidiumo posėdyje buvo nuspręsta, kad viešosios informacijos priemonės dirba paraleliai. Bulavas taria taip: jis pasveikina, papasakoja apie rinkimus ir jų rezultatus, kiek atvyko deputatų… Jei yra 2/3 – dirbam, jei nėra – diskutuojam. Jis (Bulavas) skelbia sesijos pradžią ir įjungiamas himno fonas. Čia gali klubas siūlyti. Jei be fono – man reikia žinoti.

(Balsuoja – įjungti).

V. LANDSBERGIS: tiems, kurie organizuoja visą tą dalyką yra toks oficialus įrašas himno, Kudirkos harmonizacijoje ir tos tonacijos, kuria parašė Kudirka. Taip dainuoti yra nepatogu. Per aukšta. Dainuojama paprastai žemiau, ypač kai neprofesionalai. Tam tikslui yra padarytas irgi atskiras įrašas, jį reikia gauti. Jis yra tercija žemiau.

(Triukšmas).

Z. VAIŠVILA: Aš profesionalas kita prasme. Aš buvau anos Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Labai liūdnas buvo šitas bendras fonas.

A. A. ABIŠALA: Ambrazaitytei – susirinkite apie save tris žmones ir pasakykite išvadą.

L. SABUTIS: Ir dar. Tad didysis herbas, kas matėte, ar jis jau turi būti uždengtas? Kitas momentas – valstybinės vėliavos – pastatom sesijos pradžioje?

A. A. ABIŠALA: (Herbas) – kai bus priimtas įstatymas.

(Šurmulys. Balsuoja – nubalsuoja, kad iš pradžių būtų senas, priėmus įstatymą – kitas).

L. SABUTIS: Po himno reikia tęsti darbą ir neakcentuoti, kad tai yra dienotvarkės klausimai, nes dienotvarkę galės pateikti tik išrinktasis pirmininkas. Bulavas pateikia klausimą rinkti mandatų komisiją. Siūlome iš 9 žmonių, įvairių požiūrių. Iki tol išrenkama balsų skaičiavimo komisija, rekomenduojama nenaudoti šios elektroninės balsų skaičiavimo technikos šiame ir paskesniuose posėdžiuose. Yra paklaidos arba nesuveikia kaip dera.

Išrenkame balsų skaičiavimo komisiją – nuo mūsų grupės siūlomas Razma. Yra atitinkami žmonės, kurie padės pasiruošti. Skaičiuojami balsai ir diskutuojama dėl mandatų komisijos. Sekretoriatas. Buvo siūlomas Juknevičius, o kiti iš aparato. Šiandien pasvarsčius, manome, kad reiktų aparato darbuotojų, bet reikia nors trijų deputatų.

(Balsuoja – dar iš visų po vieną).

Mandatams – Sakalas, Šaltenis, Ambrazevičius, Patackas, Karvelis, Andriukaitienė. Ir du iš kompartijos ir vienas šiaip sau. Vadovauti rekomenduotume Sakalui.

(Balsuoja – už Sakalą).

Kiek valandų dirbam? Orientuojamės į 3 valandas. Deputatai lieka Vilniuje. Projektus jau norėtumėme turėti, nes jei bendras susitikimas 24 val., kad visus tuos projektus galėtų jie tada pamatyti…

Vyriausybė atsistatydina kada?

A. A. ABIŠALA: Tik po pirmininko rinkimų.

V. LANDSBERGIS: Jeigu kartais taip atsitiktų, kad tie visi procedūriniai klausimai pavyksta gana greitai sutvarkyti, nereikia tų trijų valandų. Kas tada? Ar kažką dar darome iki 24 valandos?

L. SABUTIS: Tikslingiausia nedaryti oficialios pertraukos, kad išsiskirstom iki ryto, nes vadovybė nesuformuota, valdo Respubliką visa AT.

V. LANDSBERGIS: Tada labai įdomus momentas. Ar nereikia padaryti to, ką siūlė Sacharovas? Suvažiavimo pradžioje – AT perima visą valdžią Respublikoje. Ar tai savaime suprantama, ar tai reikia pasakyti?

L. SABUTIS: Visa esmė yra ta, kad nepatvirtinti mūsų įgaliojimai.

A. A. ABIŠALA: Grįžkim prie dokumentų!

Č. V. STANKEVIČIUS: Labai prašau sudaryti mums galimybę dirbti. Nuo pirmadienio nebuvę namuose, norim šį vakarą dar parvažiuoti į Kauną ir duokit mums galimybę nors kiek paredaguoti Konstituciją. Požiūris iš esmės.

…

E. BIČKAUSKAS: Labai dėl tų dokumentų diskutuoti neverta, nes mes neanalizavome turinio. Iš principo viskas teisinga. Visiems suprantama, kodėl atstatoma ta 1938 m. Konstitucija. Ir kodėl ji po to sustabdoma. Paraleliai galim dar formaliai neatstatydami, bet diskutuoti tuos Lietuvos restitucijos (dabartinės) klausimus. Tai labai svarbus momento klausimas, kada tai bus padaryta.

Rizikuoju būti suprastas kaip labai atsargus ar net bailus, bet ant kortos pastatyta tiek daug, kad aš rizikuoju. Man nesuprantamas, atvirai pasakant, forsavimas mūsų. Baisus skubėjimas. Aš pats buvau už tai, kad sušaukti šitą sesiją kovo 11 d. Bet aš turėjau visai kitą supratimą. Aš norėjau, kad pas mus būtų sušaukta nauja valdžia tam, kad jei Suvažiavimo metu įvyktų kas nors gink Dieve nenumatyto, visa šita naujai išrinkta valdžia iš karto galėtų reaguoti. O dabar tas mūsų isteriškas bėgimas man asmeniškai labai nepatinka. Man atrodo, pastatome patys save į labai sudėtingą situaciją. Pasakysiu dėl ko. Jūs žinote, kas tai yra suvažiavimas. Dabar šitą suvažiavimą galima pavadinti grynai juoduoju suvažiavimu. Delegatai yra tie, kurie Rusijoje jau išmetami iš visų postų. Jie yra persiutę. Patikėkit, kad tai bus labai juodas suvažiavimas. Gorbačiovas yra iš tų protingesnių, kuris neišdrįs įvesti čia kažkokio režimo ypatingo. Bet mes patys savo veiksmais, jei priimsime šiuos dokumentus kovo 11 dieną, duodam kozirį tam juodajam suvažiavimui. Priversti jį padaryti tuos veiksmus… Jis gali būti išprievartautas priimant prezidento postą pasižadėti susitvarkyti su ta Lietuva.

(Salė labai šurmuliuoja).

Forsavimas man nelabai suprantamas, ir aš pasisakyčiau už tai, kad tie pagrindiniai dokumentai būtų, jeigu, žinoma, suvažiavimo metu neiškils kokių nors krizinių momentų, kada mes būsim priversti tai daryti. Jeigu neiškiltų – kad jie būtų priimti sekančią dieną po to, kai baigsis tas suvažiavimas. Motyvai, kad Gorbačiovas gaus kokias nors ypatingas funkcijas – tinka bet kokiai pasaulio šaliai, išskyrus TSRS. Patikėkit, kad ten niekas niekados nežiūrėjo į jokius įstatymus. Jei reikės, įves tą ypatingą padėtį ir be jokio įstatymo… Kaip ji gali atrodyti? Aš nesakau, kad ji būtinai bus įvesta. Jei tai būtų Gorbačiovo valios dalykas, jis jos neįvestų. Dėl savo veido prieš visą pasaulį… Tai viskas, ką aš norėjau pasakyti.

L. SIMUTIS: Užvakar dienos Saugumo komiteto pareiškimas (Maskvos) ar jums nekelia nerimo? Ar galvojate, kad šitas juodas suvažiavimas nežino, ką mes ruošiamės daryti?

E. BIČKAUSKAS: Jis žino, ir todėl aš ir nesuprantu, kam mes provokuojame savo rankom? Kam mums to reikia? Ir taip pastatyta Lietuva ant pernelyg didelės kortos, kam mums dar duoti papildomų? Tai man nesuprantama.

V. LANDSBERGIS: Man norisi paklausti, koks buvo tas Saugumo pareiškimas?

L. SIMUTIS: Buvo paskelbta, aš asmeniškai negirdėjau, bet kalbama apie tai, kad TSRS iškilo grėsmė Tarybų valdžiai ir valstybės saugumas turi imtis griežtų priemonių ją saugoti.

B. GENZELIS: Tarp deputatų Maskvoje šitas buvo išplatintas, bet ne visi gavo. O po to buvo oficialiai Gorbačiovo komentuojamas. Buvo klausimas, ar tai Vyriausybės nuomonė, o Gorbačiovas ar Lukjanovas pasakė, kad tai grupės saugumo darbuotojų nuomonė.

G. VAGNORIUS: Aš taip supratau jūsų žodžius: jei mes nepriimame tų dokumentų, Maskva nesiims mūsų požiūriu jokių priemonių?

E. BIČKAUSKAS: Jokiu būdu negaliu šito pasakyti, to garantuoti šitoje valstybėje negali niekas. Bent neduoti papildomų kozirių. Nedaryti taip: imkitės tų priemonių.

L. SABUTIS: Aš noriu paklausti, kaip po šitų dokumentų paskelbimo jūs išvažiuosite į TSRS Liaudies deputatų suvažiavimą? Ar kaip Lietuvos Respublikos deputatai, ar kaip Lietuvos TSR deputatai?

E. BIČKAUSKAS: Jei mano asmeninė nuomonė, tai po šitų aktų paskelbimo, mes iš viso neturime ten vykti ir jokių kalbų negali būti. Viso gero, ištraukiu tą savo pažymėjimą – čia yra juridinis momentas. Kiti mano, kad mes galime ten vykti, aš, kaip juristas, manau, kad ne.

IŠ SALĖS: Turim šitą klausimą apsvarstyti.

A. A. ABIŠALA: Būtinai.

V. LANDSBERGIS: Aš noriu paklausti. Bet tai yra tam tikros abejonės pasakymas. Ar iš tiesų realiai įmanoma per vieną dieną tiek daug dalykų padaryti, kad reiktų – taip sakant – baimintis. Kad mes jau 11 dieną prieiname prie visų pagrindinių deklaracijų. Man atrodo, kad tai nelabai realu, nebent mes labai forsuotumėm. O gal mes galime tiesiog neforsuoti? Kai Maskvoje prasidės suvažiavimas, mes dirbam toliau, ir ateina laikas, ir mes be jokio ypatingo, laikant kontaktą su įvykiais Maskvoje.

E. BIČKAUSKAS: Toks mano pasiūlymas ir yra. Visi tikisi tokių mūsų staigių žingsnių, kad iškart susirenkam ir iš karto dedam. Tai mes nedėkim, dirbkim ir visai nekreipkime dėmesio į tą Maskvą. Ramiai…

A. A. ABIŠALA: Nei gerbiamasis Bičkauskas, nei kiti, manau, neprieštarautų, kad tie dokumentai būtų paruošti bet kokiam momentui… Jeigu pritariam jų esmei, tai leiskim komisijai dirbti, dauginti.

K. ANTANAVIČIUS: (dėl svetimų konstitucijų veikimo).

L. SABUTIS: (dėl deputato apibrėžimo).

V. LANDSBERGIS: Aš norėčiau pastabą padaryti dėl to santykio su suvažiavimu, kuris vyks Maskvoje. Galbūt mes turėtume priimti jau pirmą dieną kokį nors dokumentą, kuris nustatytų tų deputatų, TSRS deputatų Maskvoje, naują statusą. Kaip Lietuvos TSR delegatų. Jeigu ten, vykstant suvažiavimui, pas mus įvyks svarbūs pasikeitimai, galbūt paskutinę dieną jie jau nebegalės dalyvauti, nors ir norės. Tai priklausys nuo situacijos, nuo reagavimo Maskvoje ir pan. O savo tokiam pasiteisinimui, kodėl jie yra Maskvoje, jie gali turėti mūsų specialų nutarimą. Maskva juos gali traktuoti kaip TSRS deputatus, mes juos traktuojam kaip delegatus. Tai turėtų liesti mūsų pačių deputatus, Lietuvos deputatus, kurie dar tebėra ir TSRS deputatai.

L. SABUTIS: Mums taip pat reikės išspręsti TSRS deputatų statuso mūsų Taryboje klausimą.

K. UOKA: Aš turiu labai daug abejonių dėl šito labai radikalaus žingsnio, bet čia jų nesakysiu. O čia tik du tokie paabejojimai ir pabijojimai.

(Jam sako pastabą: kalbėti dėl dokumentų).

Viskas susiję, viskas susiję – prašom negudrauti. Jeigu mes kalbame apie TSRS liaudies deputatų statusą, pagalvokime – prieš pradedant derybas su TSRS, ar verta apsiriboti savo teises kaip TSRS liaudies deputatams, kada mes turim teisę prieiti prie bet kokios informacijos, įeiti į bet kokią tarybinę įstaigą. Ar taktiškai tai teisinga?

Kitas dalykas. Kiek aš prisimenu Sąjūdžio rinkiminę platformą, ten nekalbama apie 1938 metų Konstitucijos atstatymą. Ar mes esame įpareigoti, ar turime tokius įgaliojimus? Nėra ten to!

R. GUDAITIS: Man dėl dokumentų nekyla jokių abejonių, bet dėl ko kito. Mes neturėsim nei Vyriausybės funkcionuojančios… Bet mes absoliučiai niekas nemąstom, neprognozuojam… O kokios pasekmės mūsų šitų žygių? Čia daugybė įvairiausių variantų. Jei mes Aukščiausiojoje Taryboje ir deklaruojam, kad imam valdžią į savo rankas, mes turim prognozuot labai rimtai. Tuo labiau, kad praeis nemažai laiko, kol mes būsim be Vyriausybės, o senoji Vyriausybė, kaip žinia, nors čia Prunskienė mūsų bendražygė yra, bet šitos struktūros nefunkcionuoja. Nominali bus Vyriausybė. Reikia prognozuoti pasekmes, o jų skalė gali būti labai įvairi, nuo pačių drakoniškiausių.

A. A. ABIŠALA: Dėl dokumentų daugiau pastabų nebus? Ar pritariam pagrindinių dokumentų esmei iš esmės, ar nepritariam?

(Balsuoja – pritaria, keli susilaiko).

Č. V. STANKEVIČIUS: Ar jūs iš tikrųjų supratote, kaip mes dirbam Konstitucijos maketą? Prašyčiau paskui įsijungti ir padėti pataisyti, bet šiuo metu leisti mums taip nekompetentingai ir greitai daryti… Mums dar reikia kreipimusis parašyti…

J. TAMULIS: Iškilo klausimų dėl skubėjimo. Analogiški klausimai neišvengiamai iškils per sesiją. Aš norėčiau, kad vienas žmogus paruoštų klubui motyvaciją elgesio, scenarijaus, mes patikrinam jį savo klausimais, tada bus normalus daiktas.

A. A. ABIŠALA: Tai dabar mes galėtume visas tas abejones išsakyti, tai jau reikia dėti iš dūšios, neslepiant, kad kam nors kyla abejonių.

(Skelbiama pertrauka).

Pertrauka

K. ANTANAVIČIUS: Visų pirma reikia padėkoti tiems, kurie paruošė šiuos dokumentus…

Viduje labai nudžiugau, kai atsirado galimybė svarstyti, ką gi mes priimame pirmą dieną ir ką vėliau. O kada vėliau – matysim ir svarstysim. Svarstysim visi deputatai, o ne tik Sąjūdžio. Todėl, kad visi esam atsakingi už Lietuvą. Todėl, kad kaip atrodė vakar – saujelė parengia, primeta ir jau viskas yra nuspręsta, ir toks fatalizmas.

Aš manyčiau, kad laikinosios Konstitucijos negalima taip forsuoti ir priimti, nemačius žmonėms. Paruošti forsuotai galima, tačiau priimti diktato tvarka: štai čia mes susirinkom ir nutarėm, kiti pažiūri per naktį arba iš ryto ir balsuoja Konstituciją. Aš manau, tai būtų vėl diktatūros pasireiškimas.

Mes negalėtumėme viso to dokumentų paketo priimti neatsiklausę lietuvių tautos. Siūlau, kad sekmadienį būtų priimti būtinai pirmi du dokumentai: deklaracija dėl Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos ir Įstatymas dėl valstybės pavadinimo ir herbo. Kiti trys, mano manymu, turėtų būti priimti vėliau, nes tai susiję ir su TSRS liaudies deputatų įgaliojimais. Aš nematau jokios galimybės priėmus dokumentus TSRS liaudies deputatams vykti į Maskvą ir vaidinti dar kokius nors deputatus… Mes rizikuojam net, kad būsim išprašyti.

Deryboms su TSRS, kaip čia vakar kažkas sakė, turėtų būti paskirti ir tie patys TSRS liaudies deputatai, bet būtinai turi būti ir ne deputatai… Tas taip pat turi būti padaryta pirmą dieną.

Kuo mes rizikuojam? Mes patys iššaukiam didžiulę audrą, sukeliam nerimą visoj TSRS… Vakariečiai, su kuriais bendravau, negali suprasti: kur jūs taip skubat? Gal jūs galite paaiškinti, kas atsitiks, jei Gorbačiovas taps prezidentu? Kuo mūsų situacija bus blogesnė? Vis tiek elgiamės taip, kaip reikalauja mūsų valstybės tęstinumas. Jis ką – dabar negali paskelbti nepaprastą padėtį? Ką nori, tą jis gali padaryti. Jeigu jūs galit paaiškinti, sakyčiau, kad jis taip padarytų.

Mes padarom tokį chaosą, atšaukiam Konstituciją ir atšaukiam įstatymus. Pagal ką mes teisim nusikaltėlius, o tie žmonės yra gudrūs, tai jie gali pasinaudoti ta suirute… Mes gi galim, pasirengę naują teisinę sistemą, naują ekonominę sistemą, mes irgi galim… Čia kolegos sako – reikia direktorius atleidinėti. Reikia įstatymus pasirengti, kad atleidinėtume! O dabar, atsiskyrę nuo TSRS, mes, tas pats ar atsiskyrę, ar neatsiskyrę – ekonominius įstatymus patys leidžiam ir niekas mums netrukdo. Parenkim šituos dalykus.

Tai aš labai būčiau už tai, kad mes priimam du pirmus dokumentus, kitus dokumentus galim svarstyti, jeigu norim, galim nesvarstyti, tačiau priėmimą atidėti vėlesniam laikotarpiui. Aš manau – du mėnesiai. Sesija tęsis iki birželio vidurio, besibaigiant, ne vėliau, priimti visą dokumentų paketą ir, be to, dar atsiras daug kitų dokumentų, visi paketai įstatymų.

A. SAUDARGAS: Kodėl manot, kad už dviejų mėnesių bus palankesnė?

K. ANTANAVIČIUS: Ji bus tokia pat, bet mes būsim pasiruošę. Pakeitimui – tiesinius, ekonominius įstatymus, dėl denacionalizavimo kažkokia tvarka. Pradės mūsų turto prašinėti, namus atsiiminėti. Ką mes sakysim? Juk neturim jokio supratimo. Be to, mes dar parengsim ir tą blokados variantą. Kad imsim iš čia naftą, šitą uždarysim – daug daugiau būsim pasirengę. Situacija iš Maskvos pusės bus lygiai tokia pat.

V. ŽIEMELIS: Jei mes priimam pirmus du dokumentus, tai mes praktiškai jau nesam TSRS sudėtyje. Ar taip – ar taip, mums reikia žengti ir toliau. O dėl baudžiamųjų įstatymų – yra kodeksas, jis ir veiks.

K. ANTANAVIČIUS: Aš labai bijau …

V. ŽIEMELIO (replika): Nėra ko bijot.

K. ANATANVIČIUS: O kad nesam, tai Seimo nutarimų panaikinimas jau priimtas XI šaukimo sesijoje. Kadangi priimtas nuosavybės įstatymas, tai socializmui pagrindas yra sunaikintas. Mes jau neturim nei tarybų, nei socialistinės.

IŠ SALĖS: Mes neturim skubėti, bet kodėl taip skuba Maskva? Kodėl Gorbačiovas šaukia suvažiavimą?

(Replika – ne dėl Lietuvos).

K. ANTANAVIČIUS: Rusijoje padėtis įtempta. Jelcino akcijos kyla, jis nori patvarkyti. Antras dalykas, aš manau, didelę reikšmę turi ir noras, panaikinus 6 straipsnį, kad būtų kokia nors valdanti jėga. Bičkauskas gali plačiau paaiškinti.

S. ŠALTENIS: Ar sugebėsim geriau pasiruošti savo keliui į nepriklausomybę? Aš manau, kad reikalai blogės ir blogės, blokada ir dabar jau vyksta. Čia ekonomistai gali geriau pasakyti, tačiau jau neįmanoma.

K. ANTANAVIČIUS: Blogėt dar daug labiau įmanoma.

N. AMBRAZAITYTĖ: O kaip mes atrodysim prieš žmones, kurie mus rinko ir laukia tos valandos?

K. ANTANAVIČIUS: Aš beveik garantuotas – paklauskit žmonių ir žmonės nepasakys, kad rytoj skelbti. Žmonės pasakys: spręskit, skelbkit, kada tai protinga. O kada protinga, tik pats ponas Dievas težino. Aš sakau – iš savo žinojimo esu labai neramus, o per tuos 2–3 mėnesius situacija ir Rusijoj pasikeis. Ukrainoje laimės demokratinių jėgų dalis, Rusijoj laimės dalis, gal Jelcinas ateis. Jau bus kita situacija ir išorinė, o apie vidinę – be jokių abejonių, kad nauja Vyriausybė pas mus būtų suformuota lapkričio, gruodžio mėnesiais, tai pas mus būtų padaryta masė darbų. Bet Vyriausybė nebuvo suformuota, dėl to nieko ir negalima buvo pasiruošti.

E. BIČKAUSKAS: Mes per daug gerai kartais apie save galvojame. Kad viskas, kas Maskvoje dedasi – tai dėl mūsų. Rusijoje tiek bėdų, kad yra tas mūsų klausimas, bet jis ne pagrindinis.

L. N. RASIMAVIČIUS: Bus išrinktas vienoks ar kitoks prezidentas Maskvoje. Ar jums neatrodo, kad Lietuva turės sustabdyti šį įstatymą dėl prezidento?

K. ANTANAVIČIUS: Pas mus gi neveikia, mes pasakėm, kad nedalyvaujam tuose rinkimuose. Mes gi nesam TSRS sudėty.

K. D. PRUNSKIENĖ: Tai kodėl mes bijom padaryti, jei mes nesam sudėty?

S. PEČELIŪNAS: Manęs neįtikina tas argumentas, kad Rusijoje laimės demokratinės jėgos. Tai buvo dekabristų laikais, bet Rusija nuo galo iki galo, kaip sakoma.

K. ANTANAVIČIUS: Aš sutinku su jumis, bet nebus tos vieningos totalitarinės jėgos.

K. LAPINSKAS: Ne tuo klausimu norėjau kalbėti. Vargu, ar mes turim kitą išeitį. Po to, kai vasario 7 d. buvo priimtas LTSR Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, kuriuo buvo pripažinti neteisėtais*, mes pastatyti į tokią padėtį, kad rinktis nėra ko – reikia žengti. Juk kai kas jau pripažino, kad mes nesam TSRS sudėtyje, tai mes turime juridiškai iki galo tai įtvirtinti iš tiesų, kad mes buvom okupuoti, aneksuoti. Mes tą paskelbiam ir tvarkomės. Tvarkomės todėl, kad dėl šito ekonominio chaoso, esu įsitikinęs, mes negalime, esant tokiai dvilypei padėčiai, savarankiškai tvarkytis. Nes noromis nenoromis per petį vis žiūrime, o ką tenais galvoja?

Dėl Konstitucijos. Ten yra vienas labai subtilus ir svarbus institutas, kurį, jums pritarus, mes realizuosime. Jei ne – tai negaišim, nes mes ją** per naktį turime padaryti tokią, kad visi galėtų skaityti, jau būtų daugmaž variantas skaitymui.

Tą naują Konstituciją mes rengiame ne naują, kaip buvo pasakyta, o remiantis galiojančia LTSR Konstitucija. Ir visuomenei buvo paskelbta Konstitucija, parengta darbo grupės ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo, dalyvaujant Sąjūdžio žmonėms ir Sąjūdžio Seime svarstyta. Visuomenei žinomas tas naujos Konstitucijos variantas. Ir kartu tos pataisos, kurios buvo padarytas dabar galiojančioje LTSR Konstitucijoje, bus įneštos ir priedo kai kas iš buvusių Lietuvos Respublikos Konstitucijų – kai kurios nuostatos inkorporuotos, kad nesikirstų pagrindiniai teiginiai.

Mus domina štai kas. Atsidūrėme tokioje situacijoje, kada opozicija labai aktyviai „musiruoja“ šitą prezidento institutą. Kelia, kiršina visą Lietuvos liaudį, kad referendumą reikia organizuoti, kad reikia rinkti prezidentą. Tikslas suprantamas, labai aiškus, kadangi gerbiamo Algirdo akcijos aukštos ir rinkimų keliu jis turi šansų būti išrinktas prezidentu. Jeigu prezidentą rinks Seimas, jis vargu ar tokį pasisekimą turės.

Kad būtų nuimta tokia aštri problema, kuri yra labai pučiama ir erzinami žmonės Lietuvoje, mes galvojame štai ką pasiūlyti: realizuojant Sąjūdžio rinkimų platformos idėją, kad pereinamuoju laikotarpiu Lietuvai reikalingas kolegialinis prezidentas. Mes turime tokią mintį štai šitoje Laikinojoje Konstitucijoje sukurti laikinojo kolektyvinio prezidento institutą. Galima pavadinti, tarkime, valstybės taryba, kuri renkama iš 5 žmonių, tame tarpe – 4 Sąjūdžio, 1 – opozicijos. Proporcijos – kitas dalykas. Šita valstybės taryba veiktų kaip kolegialus prezidentas, atliktų valstybės vadovo funkcijas ir priimami sprendimai, o po to tos tarybos vardu pirmininkas, kurį galima vadinti kaip ir prezidentu – jisai jau juos realizuotų praktiškai. Šitą pirmininką arba prezidentą siūlome rotacijos keliu keisti kas metai. Pagal Jugoslavijos arba Šveicarijos modelį. Jo įgaliojimus apriboti iki tos valstybės tarybos atstovavimo, kad vienasmeniškai jis negalėtų priimti mums nepalankių sprendimų.

Tą tarybą galėtų rinkti speciali tautos atstovų kolegija, kuri susidėtų pagal daugelyje valstybių naudojamą štai tokį modelį. Parlamentas, iš vietinių tarybų pagal nustatytą atstovavimo normą surenkama, tarkime, po du, po tris iš rajonų tarybų rinkikus ta, vadinkime, atstovų taryba…

Ar pritariam, ar ne?

V. ŽIEMELIS: Čia keičiama valdymo forma. Jokiais būdais negalima.

K. LAPINSKAS: Bet mes jau turim panašų organą – Prezidiumą. Bet pereinant prie valstybės tarybos, mes atsipalaiduotume nuo parlamento. Įstatymų leidžiamoji valdžia liktų, o čia atskirtumėme kaip vykdomosios valdžios atskirą šaką.

IŠ SALĖS: Jūsų pasiūlymas yra galbūt dėl to, kad nenustumti Brazausko iš politinės arenos, nesukelti kokio disonanso mūsų tautoje?

K. LAPINSKAS: Galbūt netiesiogiai.

TAS PATS: Galbūt padarykime taip. Brazausko partija yra pralaimėjusi partija ir galėtumėme vieną iš pavaduotojų postų atiduoti Brazauskui, o Sąjūdžio atstovą išrinkti pirmininku.

K. LAPINSKAS: Matot, dabartinė Konstitucija, kiek ji liečia Aukščiausiąją Tarybą, kaip įstatymų leidžiamąjį organą ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą, tos funkcijos šių dviejų organų nėra atribotos. Čia yra taisytini dalykai ir jeigu mes vadovaujamės valdžių atidalijimo principu, kuris civilizuotam pasaulyje yra valstybingumo pamatas, tai mums reikėtų labiau atriboti įstatymus leidžiantįjį organą nuo valstybės vadovo, kurį norėtume daryti šiuo momentu kolegialiu.

G. VAGNORIUS: Ar tai toks neatidėliotinas klausimas, kad mes jį turime šturmuoti ir priimti?

K. LAPINSKAS: Priimsime mes ne dabar, bet yra laiko stoka ir ar turim gaišti laiką?

(Replikos: „Negaiškit“).

…

R. OZOLO replika: „Taryba – gerai“.

K. LAPINSKAS: Čia ne dėl Brazausko, bet dėl to, kad žmonėse iškelta prezidento idėja… Šiuo atveju Konstituciją mums vis tiek reikia keisti. Mes tiktai patikslintume Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo funkcijas. Kaip kolektyvinį prezidentą, jį atribotume nuo parlamento. Skirtume tas dvi valdžias. Dabar yra painiava.

V. JARMOLENKA: Mes galime kitoje sesijoje primininką pakeisti. Kai jūs įvedate vienerių metų terminą – viskas.

K. LAPINSKAS: Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas jau būtų kaip parlamento spikeris. O šita valstybės taryba su savo pirmininku – kolektyvinis prezidentas.

Z. VAIŠVILA: Aš labai atsiprašau. Jeigu mes pasiduosim tai dirbtinai psichozei, sukurtai dėl prezidento, tai tada, mieli žmonės, man gaila žiūrėti į mus. Yra vienas labai svarbus dalykas… Na, tai akivaizdu – norom nenorom pasiduoti šitai bandai…Svarbiausias dalykas – ir gerbiamas Antanavičius pastebėjo ir kiti – nekeisti Konstitucijos. Tik tiek, kiek ji mums mirtinai trukdo. Mes neturim ir teisės, kaip Antanavičius sakė, ir mes chaoso negalim sukelti. Turim palikti dabartinius įstatymus ir po to juos perdirbant laipsniškai ruošti naują Konstituciją. Šitą laikinąja galima palikti tik tą valdžios struktūrą, kuri yra. Sąjūdžio programoje buvo ne kolegialus prezidentas, o kolegialus organas. Staiga čia iš po nakties atsiranda prezidentas…

A. SAUDARGAS: Buvo į dvi kryptis nukrypstama. Gerbiamojo Antanavičiaus buvo ekonominis požiūris ir gerbiamojo Lapinsko juridinis požiūris. O politinio mes visiškai nesvarstom. O ruošiamės daryti būtent politinį aktą.

Mes dabar svarstom – skelbti ar neskelbti. Jeigu ji tam rinkta, tai tas klausimas nesvarstytinas. Klausimas labai teisingas – yra laiko. Jeigu jūs sakote laikas du mėnesiai – kaip pateisinti? Šita Aukščiausioji Taryba jau išrinkta dirbti kaip Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba. Visas problemas reikia spręsti nuo šito nulio pradedant. Kaip pateisinti, kad kažkokiu tarpiniu būdu mes dar dirbame du mėnesius? Šitą reikia išspręsti. Galbūt galima. Visas pasaulis dabar sėdi sau ir laukia. Paskelbs jie ar ne? Čia prisiriša Bičkausko problema. Savaitės laiko, Maskvoje vykstančio suvažiavimo aspektu mes privalėtume tai skaičiuoti. Nėra čia ko svarstyti. Visokias padėtis, ir ypatingą, jie ir vakar galėjo įvesti. Mes neturim tam įtakos. Mes turim įtakos tam paketui, kuris sukels emocinį bumą visame pasaulyje. Ir kuris atsilieps Maskvos suvažiavime emociniu būdu… Tas gali turėti įtakos sprendimams. Čia galima būtų tiksliai skaičiuoti, turint Maskvos scenarijų… Tik korespondentai labiau pavargs belaukdami. Yra paprastas politinis dalykas – visi laukia, reikia padaryti.

(Salėje juokas).

K. D. PRUNSKIENĖ: Neišvengiamumą reikia suprasti.

A. SAUDARGAS: Šitie 5 dokumentai politine prasme neturi jokio tarpo. Tai vienas politinis aktas. Jie yra neskaidomi, tarpo daryti negalima. Galima galbūt neskelbti nei vieno arba kurį nors vieną, bet labai sunku paaiškinti tą tarpą.

Dėl Konstitucijos. Kad Konstitucija skelbiama staigiai ir nesvarstyta – netiesa, nesusipratimas, nes ta grupė nepateikė mums pasižiūrėti, bet Konstitucijos esminiai dalykai išsvarstyti metus laiko. Variantai buvo paskelbti prieš metus. Formuluotės yra tos pačios. Bus ne nauja Konstitucija priimama, o redakcija tam tikra. Ir susirinkusi sesija galėtų atlaidžiau pasižiūrėti, kad tą redakciją greičiau ar lėčiau priimti. Laikinasis pagrindinis įstatymas užfiksuoja tą tašką, kad mūsų situacija būtent šitoje vietoje ir kulminuoja. Kad mes savo viduje pasikeičiame iš esmės, nes pradedam dirbti pagal naują pagrindinį įstatymą. Tai ir čia mes tik galim pradėti ruošti ekonomines reformas, ne reformas, bet ypatingos padėties… Nes tada kyla klausimas, kodėl tas nebuvo daroma visą rudenį. Jei mes suvesime į personalijas – ne (ne) tie dirbo, o ne ta politinė situacija, tai aš pilnai sutinku.

Ir pagrindinis dalykas – dėl valstybės tarnybos. Šiek tiek kitu požiūriu. Man nauja ta pati idėja. Galbūt tai glaudesnis prezidiumas būtų, ne koksai prezidentas kolektyvinis. O kad mes atsakinėjam į šitą prezidento ažiotažą, tai yra naudinga, mes neturim emociškai žiūrėti – lyg mes nekreipiam į tai dėmesio. Protinga alternatyvą pateikti.

Tam tikras politinis kolektyvas, ne iš pirmininkų emisijų sudarytas, simboliškai vadinamas kolektyviniu prezidentu, galėtų būti priešpastatomas. Ne vienas žmogus, bet kažkoks stipresnis kolektyvas. Bet pirmininkas turėtų būti ne spikeris, o pirmininkas.

Z. VAIŠVILA: Ar iš Aukščiausiosios Tarybos ta taryba, ar iš pašalės?

A. SAUDARGAS: Tiktai Aukščiausiosios Tarybos.

(Balsuojama dėl Lapinsko pasiūlymo – nepavyksta).

Z. VAIŠVILA: Ar šitas darbas yra mūsų grupėje kuriančioji Aukščiausioji Taryba ..(?)

A. A. ABIŠALA: Aš suprantu, kad tai mūsų grupė, tik mes truputį iš…(?)

V. LANDSBERGIS: Man labai nepatinka ir kelia abejonių, kada klausimai yra izoliuojami. Štai dabar balsuokim, o po to žiūrėsim, kas iš to išeis kitų dalykų atžvilgiu. Šiuo atveju buvo keliamas klausimas dėl Laikinojo pagrindinio įstatymo. Jau paaiškinta, kad tai nėra naujas ir slapta paruoštas, žmonėms nežinomas. Tik reikia tai paaiškinti. Tai yra tai, kas buvo svarstyta ir atidėta, dabar modifikuota Lietuvos Respublikos sąlygomis… Ir laikas yra ypatingas, kuriame pakibti ore yra negerai ir ne dėl to, kad kokie korespondentai laukia. Laukia pati situacija… Ir visi galimi kontaktai su pasaulio valstybėmis ir Rytuose – Vakaruose yra tokios neapibrėžtumo būklės trukdomi.

Klausia Švedija: kaip jūs dėl Karlskronos–Klaipėdos kelto – galima pradėti derybas ar ne? Yra privati firma, kuri nori lėktuvų linija skraidyti į Vilnių ar dar kur nors – su kuo kalbėti? Tokių pavyzdžių būtų daug. Tą situaciją reikia bent teisiškai apibrėžti, reikia eiti į jos apibrėžimą.

Ir štai, kadangi mums tą Konstituciją reikia priimti greitai, taip pat, kaip čia buvo minėta, aš manau, kad nebūtų neteisinga svarstyti tuos du klausimus iš karto. 1938 m. Konstitucijos tokį trumpalaikį formalų sugrąžinimą ir iš karto – kokia bus ta tikroji Konstitucija, pagal kurią gyvensim. Tą išaiškinti ir išvengti tų savaites trunkančių debatų. Tada galima sutarti, kad priimam 1938-tų ir tą pačią dieną, tame pačiame posėdyje laikinąją. Todėl joje neturėtų būti labai naujų tokių skyrių ir naujų institucijų, kurios net mums patiems kelia abejonių. Ten tokia valstybės taryba padarys diskusijų vienai ar dviem dienom. Aš suprantu, kad tai politinė alternatyva tam sukeltam ažiotažui dėl prezidentūros. Bet mes turim rimtai… Jeigu rimtai žiūrėti į tą tarybą, kuri turi apriboti to būsimo prezidento valdžią, tai tą numatyta padaryti aktais iš karto, sureguliuojant tą per didelę valdžią, kurią jam duoda dabartinė Konstitucija. Ir tą čia pat darant – ne apie prezidentą eina kalba, o apie pirmininką, kad jis nebūtų pastatomas į tokias padėtis, kur nuo jo daug priklauso ir ant jo užguls visa atsakomybė. O atsakomybė turi būti kolektyvinė. Ir pagrindiniai valstybės klausimai turi būti sprendžiami tik parlamente. Todėl man kelia abejonių valstybės tarybos įvedimas į Laikinojo pagrindinio įstatymo projektą vien dėl to, kad tai padarys ilgą istoriją.

O kol yra LTSR Konstitucija, nors mes jos pavadinimą pakeisime tuo pirmuoju aktu, ten yra per daug tokių dalykų, kurie mums trukdys gyventi, kad ir savaitę svarstant. Siūlyčiau palikti šį klausimą gerbiamam Lapinskui ne šiai nakčiai, o gal vėliau. Gal po kokio mėnesio galima tai padaryti kaip eilinę Konstitucijos pataisą.

(Lapinskas atsisako nuo jo pasiūlymo balsavimo).

IŠ SALĖS: Ar nebūtų geriau įvesti pataisas į 1938 metų Konstituciją?

V. LANDSBERGIS: Praktiškai mes negalėtume greitai jos priimti. Mes turėtume daug aiškinti, kodėl ta smetoniška Konstitucija, ką, ar tai nėra Smetonos laikų sugrąžinimas. Mūsų tautoje prasidėtų tiek visokių svarstymų… Tada mes turėtume kitokius, sudėtingesnius argumentus vartoti. O dabar mes turim diskutuotą, skelbtą, tik dar pakoreguotą variantą. Jis lengviau paaiškinamas, kodėl mes greit jį galim priimti.

Aš dar turiu minčių dėl šių dokumentų, kuriuos Saudargas sakė, kad reikia priimti vieną po kito. Tai gal ne visai taip, bet aš manau, kad man dar duos žodį.

J. JURGELIS: Kai kurie deputatai energingai ir kuris laikas dalyvauja tam politiniam gyvenime. Informacijos ir patyrimo turi daugiau. Mums staiga įgriuvus į šitą saliukę daug kas buvo nesuvokiama. Mes labai energingai svarstėm klubo reikalus. O dabar tie klubo reikalai kažkur rišasi. Bet nuojauta buvo, kad pagrindiniai reikalai eina toliau ir mes jų bijom paliesti.

Dabar aš išgirdau per TV – užgriūna šitas sekmadienis. Aš sakau, kad fatališka todėl, kad aš nesigaudau pasekmėse. Ir balsuos klubas vienaip ar kitaip – negaliu nesuvokdamas sąmoningai į kur mes einam. Aš tik šiandien dabar pamatau, kad iškyla klausimai, motyvai ir jie yra neišdiskutuoti. Laiko klausimas. Laikas, matuojamas valandomis ir mėnesiais, mums reikšmės neturi. Mums svarbu pasekmės.

Kaip sureaguos pasaulis? O pasaulis sureaguos, ar bus blogai, ar gerai. Šitas daroma ne dėl pasaulio… Kaip deputatas ir kaip žmogaus aš negaliu balsuoti sekmadienį ar pirmadienį, jei aš nesuvoksiu šitos situacijos. Jei aš neišgirsiu gerbiamosios Prunskienės, teisininkų įtikinamų argumentų.

M. LAURINKUS: Daug kas yra taip užsukta, kad pakeisti, atšaukti ar įtikinėti kitaip būtų ir neprotinga. Aš manyčiau, kad buvo padaryta taktinė klaida, kad buvo paskelbta per TV, kad sekmadienį… Jeigu to nebūtų padaryta, būtų galima ir sekmadienį padaryti ar kaip nors ir kitaip padaryti. Dabar jau tai yra laukiama, ir kaip aš įsivaizduoju iš savo metų laiko patirties Maskvoje šitą suvažiavimą. Dabar be jokios abejonės šitas klausimas vis tiek iškils. Ar priimsim, ar nepriimsim – vis tiek iškils. Paklausimo kandidatui į Prezidentus forma… Sakys – Lietuvoje jau prasidėjo sesija, vyksta parlamento darbas, yra diskutuojama šitais klausimais. Vienintelis dalykas, ką mes taktiškai dar galime pamėginti padaryti – aš palaikau iš esmės Egidijaus Bičkausko poziciją – neteikti progos, sakykim, Gorbačiovas neturės ką pasakyti, vien tik patvirtinti faktą, kad jau įvyko. Vyksta diskusija. Ten, sakys, kažkas darosi, jau jie atsiskyrė, jau viskas. Imperija byra. Bet Gorbačiovas gali atsakyti – nieko panašaus, vyksta sesija, vyksta diskusija. Jis gali kažkiek manevruoti. Kada jis negalės manevruoti, jis turės atsakyti ką kitą. Aš manau, kad šiame suvažiavime iškils du dalykai: aštri diskusija dėl paties prezidento institucijos, antra – šitas faktas, kad jau kažkas atsiskyrė.

Kokia bus reakcija – akivaizdu. Todėl aš manau, kad vienintelis dalykas, kurį mes galime padaryti – tai palikti manevro galimybę.

Gerbiamasis Antanavičius minėjo dėl dviejų mėnesių ar vėliau. Aš negalėčiau dabar pasakyti – reikėtų išklausyti daugiau žmonių. Gerai, kad klubas gali tokią galimybę teikti. Kada pradėjau specializuotis, daug kas paaiškėjo. Kariuomenės klausimu man yra akivaizdu, kad aš realiai galėsiu išeiti į derybų klausimą dėl kariuomenės maždaug po 2 mėnesių. Todėl, kad dabar rengiama armijos reforma, atnaujinta Varšuvos sutartis, Vokietijos susivienijimas ir t. t. Su NATO sutartis rengiama. Čia mes jau pataikom į bendrą kontekstą. Kol kas, jei mes staiga priimsim visus pagrindinius sprendimus šiuo metu, armijos klausimas pradės „šuoliuoti“. Labai staigiai viskas darysis, todėl reikės labai staigiai spręsti tų, kurie tarnauja, kažką daryti, pasiruošimo tam nėra. Na, gal sugebėsime kažką padaryti…

K. D. PRUNSKIENĖ: Aš pradėsiu tą pačią diskusiją, kurią pradėjo gerbiamasis Bičkauskas. Mano supratimu, principinio skirtumo laikyti argumentu tai, kas bus tame suvažiavime – (argumentu) prieš skubotumą priimant dokumentus, aš nematau principinio skirtumo ir Gorbačiovo galimybei manevruoti, ir pasakysiu papildomus argumentus. Mums nereikia vilkinti tempo dirbtinai.

Kaip bebūtų – kad mes į tai einam, vis tiek visiems aišku. Situacijos neapibrėžtumas, jeigu bus patogus Gorbačiovui manevravimui, bus visai nepatogus mums patiems eiti į tribūną. Nes keistai atrodys liaudies deputatų suvažiavimas, kai Lietuvos deputatai sėdės ir nekalbės. Mums reikės pasakyti, nes mes negalėsim nepasakyti, klausant visam pasauliui, savo tikrą poziciją. Kaip gi mes tada manevruosime neapibrėžtumo būsenoje, neturėdami ką aiškiai pasakyti.

Mano supratimu, ir pavojus dėl tos prievartos, apie kurią kalbėjo gerbiamas Bičkauskas, yra žymiai mažesnis. Kai priimantis panašius sprendimus kaip Baku, jau elgiasi taip ne su TSRS teritorija, bet su valstybe, kuri pati pareiškė pasauliui, kad ji tokia yra. Ir pasaulis tai suprastų kaip prievartos aktą prieš kitą valstybę, nes pasaulio akyse mes būtumėm tokia jau vėl iš naujo tapusi.

Ekonominiu požiūriu, jau aš ne kartą kartojau, neapibrėžtumas yra labai žalingas, nes nepradėję derybų, mes skatinam ekonominę blokadą, nes tie, kurie mums ką nors tiekia, nežino, kas mes tokie ir kaip mes elgsimės už mėnesio ar kito. Todėl, skatinant derybas, mums reikia nuvažiuoti į Maskvą aiškiai apibrėžus savo poziciją, pasakant, kad štai jau mes esam valstybė, pretenduojam vesti tarpvalstybines derybas ir jas skatinam. Tada visas aiškumas – aš įsivaizduoju, ką aš galėčiau pasakyti kaip ekonomistė deputatams, kurie ir toliau didžiąja dalimi pasiliks jų atstovaujamos respublikos – mūsų būsimos partnerės. Kas gi kokybiškai keičiasi? Kodėl reikia paneigti, kaip Gorbačiovas teigia, mūsų valstybingumo atkūrimo nuostolingumą ir įrodyti, kad mes galime bendradarbiauti pagal valstybines sutartis.

Paralelinis blokas yra procesai Rusijoje ir Baltarusijoje. Kur, galimas daiktas, tikrai laimės mums priimtinos demokratinės jėgos, kurioms mes šiuo atveju nepagadinsime reikalo. Daugelis iš jų laukia, kada tai bus. Jie patys ta pačia linkme forsuos savo žygius, nepripažindami virš jų pakabinto TSRS aparato. Mes tuojau pat metam jiems kabliuką kaip būsimiems partneriams… O kaip išlaikyti galimybę mūsų deputatams dalyvauti ten, net jeigu mūsų neįsileistų, tai mes neturėsim galimybės vesti derybų toj aplinkoj. Aš nematau tragedijos tame, kad mums nuvykus bus užtrenktos durys. Tai reikštų, kad mūsų nepripažįsta esant TSRS sudėtyje, bet tai nereiškia, kad mes negalim belstis į duris, reikalaudami derybų…

Niekaip pasauliui negalės paaiškinti Gorbačiovas, kad mūsų neįsileidžia ir derybų nepradeda… Reiškia – derybos vis tiek turėtų vykti su Gorbačiovu. Tik jei mes ir toliau nuvažiuojam kaip TSRS liaudies deputatai ir kaip Sąjungos respublikos atstovai, mus grūda į išstojimo mechanizmą, į kitus kompetencijos pasiskirstymus. O kai mes kitame statuse, jau savaime nebetinka mus įkomponuoti į kompetencijos atsidalijimus, į prezidento institucijos galiojimą… Kai prezidento rinkimams bus duota eiga, Lietuvoje išryškės daug blogesnė pozicija jo atžvilgiu, nei Lietuva iš tikro žiūri į partnerį Gorbačiovą…

Kokį kompromisą radus? Aišku, gerai būtų sudalyvauti. Tam mums reikalingas mandatas, kad mes laikinai – derybų laikotarpiui – esame ten nuo mūsų parlamento deleguoti. Kad tai būtų tie patys žmonės, visiems ten žinomi. Ir tik šitai akcijai mes atvažiavome, nedalyvaudami nei prezidento institucijų, nei 66 straipsnio svarstyme… Ne pasauliui mes čia priiminėjam, pasaulio požiūris į Lietuvą kaip solidžią valstybę, kurios naujas palamentas nesiblaško, kiekvieną dieną neišmetinėja po naują nuomonę, o nuosekliai eina pirmyn, mums nepaprastai reikšmingas. Mes negalim pinigų užsakyti spaustuvei, nes nesam valstybė. Tada mes turėtume gauti leidimą iš Sąjungos, kad ji mums leidžia užsakinėti spausdinimui pinigus. O litų mums reikia. (Plojimai).

E. BIČKAUSKAS: Ar jūs nenumatote tokios galimybės, kadangi Gorbačiovas yra pakankamai protingas ir savo vietą išlaikys, ar jūs nenumatote tokios galimybės, kad jis nesuvaldys suvažiavimo ir jis bus priverstas pasakyti tai, ko jis nenori.

K. D. PRUNSKIENĖ: Aš taip vienareikšmiškai nežiūriu. Jie bus tikrai įtikinti nepasisekusių darbų. Tame įtikinime bus savisaugos instinktas. Pralaimėjęs nėra toks drąsus šiuo atveju – matant visiems žmonėms. Juk jiems reikės į savo respubliką sugrįžti ir kaip nors pragyventi tą likusį gyvenimą. O laimėję nauji… tie viršuj, jie įgis svorį, pasitikėjimą ir manau, kad taip vienareikšmiai, kad štai Gorbačiovui ta juodoji masė darys spaudimą – vis tiek yra miklus (Gorbis), jam yra sunkiau, jis nesuvaldo demokratinių jėgų. Aš stebėjau, ką jis valdo, ko ne. Užliūliuoja, reiškia, gorbačioviškas kašpirovizmas tą juodąją masę, o tai jo paties problema, kaip jis tai padarys.

E. BIČKAUSKAS: Ar jums žinoma, koks Rusijos paprastų žmonių požiūris į Pabaltijo respublikų atsiskyrimą?

A. A. ABIŠALA: Gerbiamas deputate, čia jau tokia polemika…

A. NORVILAS: Aš antrinu. Absoliučiai pritariu gerbiamosios Prunskienės argumentams. Bandykit sumodeliuoti tokią situaciją – žmogus ruošiasi inauguracijai, išrenkamas prezidentu ir pradeda savo prezidentavimą nuo prievartinio akto prieš svetimą valstybę. Tai absoliučiai neįmanoma situacija. Tačiau tai yra rimtas argumentas rinkti tvirtą ranką – prezidentą ir neleisti toliau birti imperijai.

K. ANTANAVIČIUS: Jei prieš rinkimus Gorbačiovui bus užduotas klausimas dėl tokių Lietuvos Respublikos deklaracijų, kaip jis elgsis norėdamas tapti prezidentu?

K. D. PRUNSKIENĖ: Jis sakys, kad reikalingos derybos, kaip jis sako, „nado posovetovatca“, sudaryti komisiją ir tą klausimą gražiai nustums į šoną, pasmerks – kad bus daug sunkumų.

B. J. KUZMICKAS: Jei Gorbačiovas nebus išrinktas. Ar galimas toks variantas?

K. D. PRUNSKIENĖ: Galimas. Čia alternatyvus yra Jelcinas. Bet jisai nori patikti demokratinėms jėgoms, nes jos jį remia, o jis viešai yra daugybę kartų pasakęs mūsų atžvilgiu palankų žodį.

V. LANDSBERGIS: Aš norėčiau pakalbėti…

A. A. ABIŠALA: Pakalbėti ateis laikas. Replika. Aš dabar įsivaizduoju mūsų šneką, kaip būna treke persekiojimo lenktynių finalas. Kada ne iš skirtingų pusių ir kartu startuoja, o stovi dviratininkai ir stengiasi išlaikyti lygsvarą, bet nė vienas nebijo eiti į priekį, eiti pirmas, nes antram yra geriau. Bet pagalvokim, ar mes jau mokam laikyti lygsvarą, ar mes nenuvirsim.

S. PEČELIŪNAS: Jeigu mes ką nors užmiršim, kaip tik tai gali išlįsti. Mes dabar turime Lietuvoje labai svarbią instituciją… Visas kitas jau padarėme Lietuvos, o viena taip ir liko. Pirmiausia ji priklauso ir Lietuvai, ir Maskvai, ji priklauso ir Aukščiausiajai Tarybai, ir sukarinta tuo pačiu. Ar nereikėtų prieš tai – yra tie penki dokumentai, galim ne mes savo noru pauzę daryti, gali taip atsitikti, kad kažkas tą pauzę padarys. Ir kurioje vietoje tarp tų dokumentų gali pauzė atsirasti, mes pasakyti negalim. Kaip tik tos pauzės metu gali šis aparatas ir įsijungti, būdamas dar nei šiuo, nei tuo. Prieš tuos penkis dokumentus, prieš pradedant priiminėti, aiškiai pasakyti, kad ir ta paskutinė, pati baisiausia, kaip mes sakėm, institucija yra priklausoma tik nuo štai šio parlamento. Norėčiau išgirsti jūsų nuomonę.

V. LANDSBERGIS (atsiduso): Na, pirmiausiai noriu pritarti poniai Prunskienei, jos pozicijai. Papildyt galim situaciją kad ir tą palyginimą apie dviratininkus: mūsų antras dviratininkas yra Estija. Estijos piliečių kongresas, kuris vyksta 10–11 dienomis, numato skelbti nepriklausomybę. Kadangi pasauliui labai pagarsinta apie mūsų 11 dieną, jie ten truputį susimastę, aš nenoriu nieko blogo apie estus sakyti, gal ir ta informacija šiek tiek pagražinta, truputį pagalvoja, ar jiems skelbti 11 d., ar palaukti rytdienos?

(Juokiasi pats, kažkas garsiai juokiasi salėje).

Bet pirmiausia aš nemanau, kad jie piliečių kongresą paleistų trims mėnesiams. Jie tikrai tą padarys. Ir jeigu mes nedarysim maždaug tuo pačiu metu, tai mes dar vieną kartą labai savotiškai atrodysim.

Dabar – kaip čia mūsų tie dalykai atrodo, kaip jie gali būti išdėstyti. UPI jau pranešė, kad lietuviai buvo numatę 11 d. skelbti nepriklausomybę, bet dabar nutarė atidėti. (Juokiasi). Iš tikrųjų buvo per daug taip – čia buvo taktinė klaida, nebuvome labai gerai suderinę visko ir tas paskelbimas, kad būtinai 11. Dabar jisai yra koreguojamas, kai kurių asmenų pasisakymuose ir čia vietoje, ir užsienyje, mano, tame tarpe. Manęs klausia korespondentai – ne 11, kada pradedam darbą, galim nespėti. Įvairūs procedūriniai klausimai, visokie vadovybės formavimai. Tą ažiotažą reikia šiek tiek nuimti. Būtų gerai ir Lietuvoje jį šiek tiek nuimti. Na, o tas, kad mes atidėjom – irgi netiesa. Mes nei įsipareigojom, nei kažkokiems laikams atidėjom. Tai yra šios sesijos tikrai turinys. Ir jam ateis laikas. Tas laikas, aš manau, neturėtų ateiti kažkada toli. Tai yra kelių dienų laikotarpis ir nežinau, ar reikia, galima truputį manevruoti pristabdant ar pagreitinant, ar galbūt, galų gale savaime taip išeis. Mes tiesiog pirmą dieną – 11 dieną, tiesiog neprieisim prie tų klausimų, arba jei prieisim, tai prie pirmų dviejų, tai būtų visai gera porcija. Ir va čia, aš manau, nėra taip būtina po pirmų dviejų dokumentų iš karto trečią balsuoti. Nes jau pirmuose dviejuose – per valstybės pavadinimą, ženklą, per vardinimą pačios Aukščiausiosios Tarybos ir jos jau išrinkto pirmininko, labai daug dalykų yra jau reikšmingai fiksuota. Ir, žinoma, mes galime eiti, kad 12 dieną mes svarstom tą pagrindinę deklaraciją – valstybės tęstinumas, galima svarstyti ir Ministrų Tarybos reikalus, taip sakant… ar Ministro Pirmininko tvirtinimą. Tai taip pat atims laiko, galbūt ir jo pavaduotojus. Na, žinoma, mes galim padaryti labai paprastą dalyką – kad pavedam vienam iš pavaduotojų, kuriam – niekam nekyla abejonės – pavedam vadovauti Ministrų Tarybai laikinai. Ir Pečeliūno pastaba yra labai esminga – visai Ministrų Tarybai taip pat sudarytai ir su visais pavaldumais iki šiol gal galima būtų pakoreguoti tuo pačiu nutarimu. Reiškia, dvi žinybas iš karto išimti iš sąjunginio pavaldumo. Ir palikti toliau eiti pareigas: ar kai kurių ministrų pavaduotojams, vietoj pačių ministrų. Čia irgi turbūt galimas pasvarstymas, kurio dabar mes nepradėsime, nes laiko labai mažai liko. Bet užsiimti Ministrų Taryba šiek tiek irgi reikia, mums daromi priekaištai ir gali būti daromi, kad vykdomoji valdžia turi būti geresnė, daugiau veikti. Tokių pavojų akivaizdoje. Tiesa, galim antradienį prieiti prie šito dokumento, kuris yra pagrindinis aktas apie valstybės tęstinumą.

Kiti dokumentai, aš kaip jau sakiau, norėčiau juos jungti. Informuojant apie 1938 metų Konstitucijos tokį formalų sugrąžinimą, o po to iš karto eis kitas dokumentas. Ir tą kitą dokumentą išaiškinant, kaip čia su juo yra ir tuo pačiu pasidarytų tokia pertrauka – ne vieną po kito forsuojant, bet su dviem tokiais permušimais. Ir mes iki savaitės pirmos pusės ar priėję antrą pusę visus dokumentus ir priimsim.

Ir tikrai Michailui Gorbačiovui būtų šiek tiek erdvės. Ten tas klausimas kils. Ir estai taip pat, jiems bus iškeltas, galbūt su labai juodais reikalavimas įsipareigoti, ar ką. Bet jis galėtų tą klausimą kažkaip minkščiau nuleisti, negu kad būtų visiškai įspirtas į kampą: ar jis eina į Lietuvą su tankais, ar jis netampa prezidentu. Žinoma, jeigu būtų ir toks atvejis, kada jis bus verčiamas įsipareigoti smurtinių priemonių, tai dar klausimas, ar respublikos balsuotų. Galėtų dar kelios respublikos nebalsuoti – mes galėtume išsprogdinti suvažiavimą. Galėtų būti prezidentas visai neišrinktas. Negali pasakyti, kas geriau ir kas blogiau, ar to reikia … Mes ne tyčia darom, mes tiesiog einam šituo keliu, laikydami ryšį su Maskva, informacija, kas vyksta kiekvieną valandą. Jeigu, pavyzdžiui, svarstydami Ministrų Tarybą išgirstame, kad ten labai blogai, atidedam Ministrų Tarybą ir priimam aktą dėl valstybės tęstinumo. Jie mums negali trukdyti laikyti situaciją savo rankose. 

A. MEDALINSKAS: Trumpa informacija (vėliau).

V. ČEPAITIS: Viską, ką norėjau pasakyti, išsakė gerbiama Prunskienė. Prognozuoti, ką pasakys Gorbačiovas? Jis pasakys: „Nu čtož – byla takaja volia litovskovo naroda“. Netikėčiau, kad mes jam labai pasunkintume padėtį šituo savo sprendimu, nes tai jam bus dar vienas argumentas, kad valdžia TSRS turi būti tvirta.

Jeigu mes pradedame atidėlioti tuos klausimus, daryti tarpus, tai vis tiek mes nepradedam galų gale tvarkyti Lietuvos, ne viskas remiasi į šitą trečiąjį aktą. Nemanyčiau, kad mes būsim teisingai suprasti, jei mes ilgai tempsime tai, ką turim padaryti.

Z. VAIŠVILA: Aš norėčiau, kad visi atsimintumėte mūsų tą nedidelę patirtį – metus tos veiklos Maskvoje, nors aš ne Aukščiausiosios Tarybos narys, bet suvažiavimuose puikiai mačiau, kaip vyksta visi scenarijai. Ir noriu pasakyti, kad vis tiek viskas susiveda į politiką, kuri kažkur grindžiama. Tiktai po tam tikro akto dabar pajudėjo reikalai. Kuris iš jūsų bent tikėjosi, kad pavyks priversti Maskvą padaryti tai, ką padarė gruodžio mėnesį? Dėl Molotovo–Ribentropo pakto. Ir kaip tai buvo daroma. Aš galėčiau ilgai ir su smulkmenomis pasakoti… Kaip tiktai drastiški išsišokimai, kurie iš šalies atrodydavo nelogiškai ir negražiai, judindavo reikalus… Aš nenoriu kartoti argumentų, ką reiškia šita nežinia ir kybojimas. Galų gale, kas po vasario 7 dienos akto, mes, švelniai tariant, ne tik kad nesuprasti būsim, bet nėra argumentų paaiškinti.

Dabar sako: galim pradėti žaisti. Dalis žmonių ten, dalis čia – ir laviruojam. Niekam neturi būti abejonių dėl to, kad mūsų aktas turi būti pirmiau, negu prezidento įstatymo priėmimas. Mes taip ir žaisim visi susėdę: iš ten skambina, o ir ryšys gali nutrūkti, jeigu jau taip reikia, telefono – ir nesužinosit. Kodėl aš tą sakau? Todėl, kad – supraskit – labai svarbu yra visa mūsų politika, o tiksliau, veikimo taktika būdavo grindžiama ir nepripažinimo politika, ir visais kitais tarptautiniais aspektais. Tuo mes ir grindžiam visas deklaracijas – visus aktus. Ir tuo mes skiriamės, galų gale, nuo visos Sąjungos.

Dėl to mes instinktyviai, sakyčiau, sukilom prie šitą suvažiavimą, šaukdami šitą sesiją tam, kad apibrėžtume save iki galo teisiškai. Kad jeigu bus prievartos aktas, tai jis bus visiškai kitoks. Tarp kitko, aš nenoriu garsiai sakyti kai kurių informacijos šaltinių: galit manim netikėti, bet kol kas nėra jokių tam tikrų nurodymų dėl kažkokių desantų, nėra kažkokių ypatingų… Kai dalyvavau Maskvoje, (ten) jau visi šneka apie derybas. Sakai – po 2 mėnesių armija bus pasiruošusi visam šitam kontekste Varšuvos sutarties, tai mes jau tada pavėluosim, jei tada įvykdysim šitą aktą… Atleisk, Mečy, jeigu situacija pasikeičia, kad jos (derybos) prasideda, tu puikiai supranti, kad mes pavėlavę į visą šitą vežimą… Man labai nepatinka tos lenktynės pasakytos: žiūrėsim, dalis čia bus, dalis ten – nežinia kokiam statuse, galės, kas norės, panaudoti ir Tichonovičių, ir Brodavskį ar kitą iš mūsiškių, kad pasakytų: štai – ten dalyvavo, balsavo už prezidentą…

Šitas žaidimas pavojingas, nes mūsų nesupras ir čia, Lietuvoje. Nuo pat Sąjūdžio pradžios buvo viskas grindžiama tuo, kad paprastai ir aiškiai, be jokių slėpimų, užkulisių sakoma. Kokioje padėtyje mes atsiduriam prieš mūsų žmones, pradėję tokius dalykus žaisti? Tai gimdys nepasitikėjimą visais tais mūsų žingsniais, kaip Kazimiera sakė. Kad tikrai mes – naujas parlamentas – esam tikra valdžia, kuri kažką tai gali daryti…

Prezidentas – smulkmena – aš jums pasakysiu, mėginama įteikti, kad tas žmogus, kuris dabar eina į valdžią yra iškart blogas (Lietuvoje). O psichologinis klimatas tam yra palankus, ir tas mūsų strykčiojimas dar kartą labai liūdnai mus nuritins.

Na ir sakau – visą šitą apsvarsčius neforsuoti, bet ir nestabdyti. Niekas iš mūsų šiandien nepasakys valandos, kada tai įvyks ir dienos… Dirbam nuosekliai, aktas po akto. Tuo labiau, mieli žmonės, po pirmo akto, kur „tarybų“ išmesta ir „socialistinė“, Maskvoje gausi tiek pat pipirų, kiek ir su kitu aktu.

K. ANTANAVIČIUS: Pats sakei, kad mūsų aktas turi būti paskelbtas prieš prezidento rinkimą. Aš prašiau paaiškinti, kodėl?

Z. VAIŠVILA: Tai jau bus prievartos aktas, atsiprašau… Iš pradžių – įgaliojimai prezidentui yra duodami paskelbti be mūsų leidimo valdžios ypatingą padėtį. O dabartiniai TSRS įstatymai – turi atsiklausti mūsų valdžios. Po viso šito visai kitaip atrodo ir tarptautiniame kontekste.

E. BIČKAUSKAS: Aš nežinau, ar tu skaitei tą įstatymą, bet nėra ten tokios nuostatos, kad reikia paklausti. Toks buvo faktas – Azerbaidžanas.

Z. VAIŠVILA: Gerbiamas Egidijau, tai yra projektas, o ne įstatymas.

V. POVILIONIS: Nežiūrint viso ponios Prunskienės žavesio, ji vyriškiausiai mąsto. Iš mūsų. Noriu pasakyti, kad turime ėriuko kompleksą. Esam kalti, kad esam silpni. Nes visi dabar galvojame, kaip bus elgiamasi su mūsų tais įkaitais, kurie paliekami TSRS. Negalvojame, kad kaltas tas teroristas, tas šantažistas, kuris juos paėmė. Mes turim taip šaukti, kad jis pastatytų prie kiekvieno mūsų kareivio sargybą ir gyvą  sveiką mums grąžintų.

Lygiai tas pats yra su blokada. Tai jis kaltas prieš pasaulį ir jis nenorės prarasti savo populiarumo. Manau, kad reikia elgtis ryžtingai ir greitai ir nesukt galvos dėl to, kas bus. Atsiprašinėti bandito ir teroristo pasaulyje nepriimta. Laimi tie, kurie elgiasi ryžtingai. Man atrodo, tie patys žmonės, kurie siūlė atidėti trims mėnesiams, jie ir pasakė, kas bus. Mums gresia įsivelti į Rusijos problemas. Po dviejų mėnesių jos bus dar gilesnės. Po to, kai Gorbačiovas pažadėjo padalinti dar ir Lietuvą, šiek tiek gabaliukais, man atrodo, nelieka iliuzijų apie jo demokratizmą ir meilę mums. O tas KGB metodas, kai yra vienas blogas tardytojas, kitas – geras, apie tai gali gerbiamas Bičkauskas papasakoti. Tai mums taikoma su Gorbačiovu – geru ir protingu, o su Ligačiovu – negeru ir negudriu… Rusijos istorijoje nėra buvę tokio demokratinio laikotarpio ir turėti iliuziją, kad po dviejų mėnesių tos demokratinės jėgos nebus nuspaustos, o bus viršuje – nėra tokios garantijos…

Mes negalvojome apie tai, kad vieną gražią dieną galime būti visi internuoti. Internavimas po deklaracijos, kada išsakyta, ko mes norime, mes neprarandame savo įgaliojimų. O jei lauksim ir pusė pasirašys, kad jie manė visai kitaip, negu ši kompanija šnekėjo, tai aš jums siūlyčiau pagalvoti apie tokį variantą.

M. LAURINKUS: Aš manyčiau, kad mums reikia išgyvendinti vieną tokį dalyką. Jei kyla abejonė, kad tai yra arba bailumas, aviškumas ir panašiai – visai ne taip. Kada nedrįsti, negalėsi niekad išeiti su jokia abejone.

A. SAKALAS: Norėčiau nuo to pradėti, ką sakė gerbiamasis Laurinkus. Jei mes abejojame, tai turime teisę mąstyti ir išsklaidyti mūsų abejones. Labai nenorėčiau, kad mūsų abejonės pavirstų neryžtingumu, kad visi matytų – mes abejojame, o esame neryžtingi, nežinome, ko norime.

Mūsų Aukščiausioji Taryba turi priimti pamatuotus, apsvarstytus sprendimus. Priimti kada reikia, ne specialiai tempti laiką. Specialaus laiko tempimo neturėtų būti.

Iš to, ką pasakė gerbiami deputatai, aš susidariau įspūdį, kad yra trys tokie punktai.

Ką pasakys Maskva? Ekonominiai sunkumai. Trečia – liaudies deputatų statuso pasikeitimas. Ekonominiai sunkumai po gerbiamos Prunskienės išraiškingos kalbos mums jau pasidarė aiškūs, o aš pridurčiau, kad ekonominiai sunkumai ir dabar yra, blokada ir dabar prasidėjo ir blokada tik gilės, ar mes skelbsime, ar neskelbsime. Mes pasakėm savo paskutinį žodį vasario 7 dieną, kada pasakėme, kad esame neįstoję. Ekonominiai sunkumai išnyktų, jei mes paskelbtumėme deklaraciją, kad mes įstojame į TSRS. Neturėkime iliuzijų dėl ekonominių sunkumų…

Liaudies deputatų statusas. Man irgi atrodo nereikšmingas dalykas. Jiems galima suteikti mūsų parlamento įgaliojimus vesti derybas su TSRS vyriausybe…

Ką pasakys Maskva? Ar jūs laukiate, kad Maskva pasakys – išeikite iš TSRS? Maskva sakė ir sakys, kad jums geriau TSRS, atsinaujinusioje federacijoje ir panašiai.

Reziumuodamas sakau, kad mums reikia priimti tuos dokumentus, kurie yra paruošti, nenoriu sakyti, kad juos reikia priimti vienu ypu, jų nediskutuojant. Specialiai daryti pertraukas, netgi sesijos pertraukas, šito aš nerekomenduočiau. Manau, kad mūsų nesupras ne tik pasaulis, mūsų pačių žmonės nesupras.

*           1940 metų Liaudies seimo nutarimai – red. 

**          Konstituciją – red. 

Stenograma skelbta istorijos ir kultūros ketvirtiniame leidinyje „Nepriklausomybės sąsiuviniai“. Anot vyr. redaktoriaus Romualdo Ozolo, šio leidimo svajonę ne vienus metus puoselėjo būrelis Sąjūdžio pirmeivių, Lietuvos Nepriklausomybės Akto signatarų, Pirmosios vyriausybės ministrų. skirtas mūsų valstybės atkūrimo klausimus nagrinėjantis ketvirtinis leidinys. Valstybės atkūrimo klausimus nagrinėjančio žurnalo pagrindinis tikslas – ieškoti naujų mūsų kelio į nepriklausomos valstybės atkūrimo istoriją įžvalgų, skatinti faktų apibendrinimus dar netyrinėtais aspektais, analizuoti jau susiklosčiusias naujosios mūsų istorijos traktavimo nuostatas ir tendencijas. Priduriama, kad nepriklausomybės samprata tiek asmeniui, tiek tautai, tiek valstybei yra tokia fundamentali – prasmės požiūriu universali, o reikšmės požiūriu praktiška, – kad nepriklausomybės liudijimai ir mąstymai gali sudominti iš esmės visus ir kiekvieną.