Kadenciją Europos Parlamente baigiantis ir iš aktyvios politikos pamažu besitraukiantis konservatorius Vytautas Landsbergis sako, kad kol kas Europa pasiduoda Rusijos primetamoms žaidimo taisyklėms ir leidžia jai talžyti Ukrainą, nelyginant klasės draugą, kurį paskui dar ir patį apkaltina sukėlus muštynes. Užuot pataikavusi, Europa, anot V.Landsbergio, galėtų pati priminti Rusijai, pavyzdžiui, Karaliaučiaus srities demilitarizavimo klausimą.
– Šiuo metu viso pasaulio dėmesys yra sutelktas į Rusijos agresiją Ukrainoje, jaučiama didelė įtampa tarp Vakarų pasaulio ir Rusijos. Kokių dar veiksmų, jūsų požiūriu, turėtų imtis ES, kad būtų rastas taikus sprendimas?
– Pirmiausia Vakarų pasaulis, atstovaujantis demokratijai, turėtų vengti kalbėti Rusijos žodžiais, o kalbėti apie padėtį tiesiais ir teisingais žodžiais: ar tai tikrai konfliktas tarp Rusijos ir Ukrainos dėl Krymo, ar tarp Rusijos ir Europos.
Pastarasis supratimas yra teisingiausias – konfliktas tarp Rusijos ir Europos, bet dėl ko? Nebūtinai dėl Ukrainos. Rusija skelbia, kad tai dėl Ukrainos, ji neleis Ukrainai priartėti prie Europos. Bet iš demokratijos pusės, tai yra konfliktas dėl principo – ar Ukraina pati turi teisę spręsti savo likimą, ar turi kažkokį šeimininką, kurio leidimas reikalingas.
Taip pat skaitykite
Mes Lietuvoje esame su tuo susidūrę, kai diplomatinėmis ir kitokiomis priemonėmis stengėmės užsitikrinti kelią į NATO bei ES. Labai dažnai mums atsakydavo, kad Rusija neleis. Kodėl, ką, jūs priklausomi nuo Rusijos? Nelabai, bet reikia skaitytis, todėl išeina, kad esame priklausomi.
Vis dėlto mes pasiekėme savo siekių, tuo tarpu Ukraina labai vėlavo. Dabar Rusija tapo dar agresyvesnė, o Vakarai tapo daug silpnesni, nes labai susiskaldė, todėl agresyvi Rusijos politika kai kada yra sėkminga blokuojant tautų pasirinkimą.
– Ar Vakarų pasaulyje rusai turi draugų, kartais atliekančių Rusijos satelito vaidmenį?
– Panašu, kad taip, bet sunku pasakyti, ar tai tikri draugai. Galbūt išlaikytiniai, galbūt veikiami verslo ar karjeros interesų. Štai, jeigu Rusija ką parems, tam daugiau šansų pakilti tarptautinėse pareigose. Arba kažkoks viršininkas staiga gali tapti „Gazprom“ aukštu viršininku, ir jau jis iš anksto tai žino ir tam ruošiasi. Ir nereikėtų stebėtis, kad Vakaruose valdžios struktūrose yra svyruojančių arba Rusijai pataikaujančių žmonių – jie yra paveikti. Nebūtinai jie draugai, jie gali būti samdiniai, agentai…
– Kaip manote, ar Rusija jau seniai buvo suplanavusi Ukrainos, o gal ir visos Europos padalijimą?
– Rusija rengėsi labai iš anksto, galbūt net nuo pačios Sovietų Sąjungos subyrėjimo, nors tada Rusiją labiau demokratiškai valdė Boriso Jelcino komanda, bet ir joje buvo norinčių išlaikyti senąsias valdas.
Su Vladimiro Putino atėjimu viskas pasidarė labai atvira, buvusių Rusijos valdų susigrobimas atgal buvo paskelbtas tikslu.
Jau 15 metų žinoma, kad V.Putinas atėjo susirinkti žemių atgal, jis tuo gyrėsi. O dabar apetitas didėja – yra entuziastų, kalbančių net apie Aliaską, kurią carai pardavė Amerikai. Suįžūlėjimas siekia labai toli, ir tas įkarštis-tvaikas, užgrobimo sėkmės tvaikas svaigina galvas Rusijos valdžiai. Taip pat kaip ir Vakarų nuolaidžiavimas arba mėginimas neaštrinti ar neleisti užaštrinti situacijos.
Iš tikrųjų Vakarai neaštrina, Rusija aštrina, o Vakarai lyg ir neleidžia užaštrinti padėties iki viršaus. Tai tikriausiai Rusija supranta kaip silpnumą, jiems gatvės chuliganiškas mentalitetas yra labiau būdingas – jeigu tu silpnas, tai tau galima užvožti dar daugiau. Netgi ES yra paskelbta Rusijos prieše – tekstuose, kurie eina iš Kremliaus. Žinoma, V.Putinas kalba kitais žodžiais. Jis sako, kad ES kišasi į mūsų reikalus, Europa nori mums blogo, mes duosim atgal.
– Ar jau galima laidoti Kaliningrado demilitarizavimo temą?
– Apie tai buvo kalbama prieš 10 metų, net Europos Parlamento dokumentai buvo priimti, kad Karaliaučius regiono problema yra visos Europos problema. O po to tie balsai nutilo pasiduodant Rusijos perspėjimams, spaudimams.
Dėl demilitarizavimo buvo kalbama iki 1997 m. Net Amerikos kongrese buvo priimta rezoliucija, o Senatas nesuspėjo. Tikrai buvo suprantama ir kalbama, kad šio Europos gabalo perkrovimas ginklais ir užteršimas visų žemių ir vandenų karinėmis bazėmis yra didelė problema netgi ateities Europai. Kaip žmonėms reikės gyventi? Kaip reikės išvalyti tą palikimą?
Paskui apie demilitarizaciją nustota kalbėti, kadangi Rusija darėsi vis agresyvesnė, o Vakarai su tuo taikstėsi. Tačiau dabartinė padėtis turėtų paskatinti vėl apie tai galvoti. Labai retai ir labai nedrąsiai kai kur užsimenama, kad to krašto statusas yra neaiškus.
Žinoma, Rusija skelbia, kad tai Rusija ir jokių ginčų nėra, bet kraštas niekad nebuvo jokia tarptautine sutartimi atiduotas Rusijai. Buvo pripažįstama kaip faktinė padėtis, ir ta faktinė padėtis yra konstatuota Potsdamo sutartimi – pasakyta, kad Rusijai pavedama administruoti iki taikos sutarties su Vokietija, o jos ligi šiol nėra.
Tai klausimas kaip ir atviras. Nors jeigu Rusija bus labai agresyvi, Vakarų demokratijos gali atsiminti šį klausimą.
– Jūsų požiūriu, kodėl Rusija istoriškai visada vykdė ir vykdo politiką, nukreiptą prieš demokratijos principus?
– Rusijos valstybinė filosofija nuo carų imperijos laikų buvo tik plėstis ir plėstis, grobti, valdyti, diktuoti. Kažkaip liguistai iki šiol įsivaizduojant, kad aplink yra priešai. O su priešais yra tik viena kalba – juos reikia nugalėti ir užkariauti. Tada atsiranda priešas kitas kaimynas, kuris anksčiau buvo toliau; čia yra agresyvios mąstysenos akligatvis ir jis tęsiasi. Ir tartum Rusija nieko prieš būti tame akligatvyje – izuoliuota.
Labai iškalbingas caro Aleksandro II pasakymas – Rusija visame pasaulyje turi tik du draugus: vienas jų yra Rusijos armija, kitas – Rusijos laivynas. Tai buvo kalbama išdidžiai.
Koks beviltiškas pojūtis, kad tu gali pasitikėti tik savo ginklu ir visus mušti. Nes tikrų draugų nėra, aplink – vieni priešai. Kuri dar šalis ar tauta galvoja taip beviltiškai? Čia yra Rusijos nelaimė.
O dabar visai neseniai valdytojas Vladimiras yra tą patį paskelbęs savo tautai ir pasauliui, dalyvaudamas nacionalinės televizijos paskaitose su užsakytais klausimais.
Štai jis gauna užsakytą klausimą berniuko, kuris sako: mūsų klasėje du berniukai visados mušasi, kuris iš jų kaltas? Ir prezidentas atsako: kaltas tas, kurį primušė. Ką tai reiškia – aš primušiau, tai jis ir kaltas? O kad iš viso nereikia muštis, tokios kalbos net nėra. Visas gyvenimas yra muštynės, kas ką primuš, ir primuštasis bus kaltas. Tai štai visa rusiškos demokratijos versija, kuri atmeta žmogiškumą. O šiuo metu net pačiose Rusijos viršūnėse yra tendencija pasijuokti iš Vakarų demokratijos kaip neveiksmingos sistemos.
– Ar manote, kad nuolatinė NATO bazė Lietuvoje yra būtina užtikrinant saugumą Lietuvai, ar tai neprieštarauja Lietuvos Konstitucijai?
– NATO nėra valstybė, Lietuva yra pati NATO, todėl aš manau, kad turėtų būti žiūrima kitaip. Aš sakyčiau, kad Lietuvos gynybos bazės yra NATO bazės, nes Lietuva yra NATO.
Klausimas, kas tose bazėse dislokuota – ar tiktai Lietuvos kariai, o gali būti ir kitų NATO šalių kariai. Tai bus Lietuvos bazės, bet su kitų NATO šalių karių dalyvavimu.
– Lietuvoje atsirado keista tendencija viską spręsti referendumais (žemės pardavimas užsieniečiams, euro įvedimas). Ar nemanote, kad už to gali slypėti Kremliaus rankos?
– Aš manau, kad ne tiktai gali. Daugiau negu gali kišti pirštus į tuos reikalus per savo įtakos žmones, ypatingai, kai tokie klausimai kaip Lietuvos išmušimas iš ES per žemės įsigijimo referendumą. Jeigu būtų draudžiama ES piliečiams įsigyti žemės Lietuvoje, kas yra mūsų sutartyje su ES, reiškia, mes atsisakome ES sutarties, tai yra, patys save išmušame iš ES. Tikrai Rusijos valdovai už tai labai paplotų.
Be to, didelis paradoksas yra tie vadinamieji tautininkai, labai daug kalbantys apie tautos teisę tą žemę turėti, jokiems kitataučiams nė gabalėlio neparduoti. Jie apsimeta nematantys, kad tauta nelabai dirba tą žemę, mielai išvažiuoja, palieka ūkius.
Kitas dalykas, jeigu tu tautai draudi – reiškia, tu ja visai nepasitiki. Tu manai, kad jie parduos ir išvažiuos, tai jiems reikia uždrausti. Tokia yra panieka tautai. O kodėl jie turi parduoti? Ne visi skuba išvažiuoti, ne visi nemėgsta gamtos, buvimo ūkyje.
Daugybė žmonių džiaugėsi, kad buvo sugrąžinta žemės nuosavybė, kad galėjo savo tėvų ūkius atgauti, nors buvo daroma daug kliūčių. Bet potraukis žemei nėra visiškai išnykęs, kad reikėtų bijoti, jog ims visi ir parduos, turėtų būti pagarba ir pasitikėjimas. Reikia raginti žmogų, kad mylėtų gamtą ir žemę.
– Ko palinkėtumėte Lietuvai bei ES?
– Blaivaus proto ir susitelkimo. Abi užduotys labai nelengvos. Blaivus protas nėra toks dažnas dalykas. Yra daug jėgų, kurios bando jį sujaukti visokiomis propagandomis, informaciniais karais, gandais, šmeižimais – kaip čia, Lietuvoje, viskas blogai, meskit tą Lietuvą ir bėkite iš jos. Tai priešiškas darbas.
Blaivus protas yra egzaminas, reikia pačiam vertinti, o ne ką nors išgirdus iš televizijos ar kokių plepalų. Ir susitelkimas nesirauti tarpusavyje dėl antraeilių dalykų.
Nuotrauka: Juliaus Kalinsko/15min.lt nuotr. / Vytautas Landsbergis
