Istorikas Norbertas Černiauskas ir laidos vedėja Gabrielė Krulytė – Žurauskienė
Gabrielė Krulytė- Žurauskienė, Milana Milevskaja, xfm.lt, www.voruta.lt
Kas būtų buvę, jei Lietuvos nebūtų ištikusi didžiausia XX a. katastrofa – šalis nebūtų buvusi okupuota ir būtų išvengusi Antrojo pasaulinio karo siaubo? Būtent apie tai rašo Vilniaus universiteto istorijos dėstytojas Norbertas Černiauskas savo naujausioje knygoje „Fado. Trumpa neįvykusi Lietuvos istorija“, kurioje nagrinėja alternatyvų scenarijų „kas būtų, jeigu būtų“. Knygoje jis svarsto, kaip Lietuva galėjo vystytis be sovietinės okupacijos, remdamasis realiais šaltiniais ir analogijomis su Portugalija. Apie knygą ir jos rašymo procesą autorių kalbino XFM radijo laidų vedėja Gabrielė Krulytė-Žurauskienė.
Kodėl savo knygoje nusprendėte nagrinėti hipotetinį klausimą „kas būtų, jeigu būtų“? Juk dažniau rašomos knygos, kuriose tyrinėjami tikri istoriniai faktai.
Taip pat skaitykite
Istorikų bendruomenės skepsis dėl klausimų „kas būtų, jeigu būtų“ yra tapęs savotiška kliše. Manau, kad bet koks klausimas, nepaisant jo formuluotės, yra prasmingas nagrinėjant praeitį. Be abejo, istoriko pagrindinis tikslas – kuo labiau priartėti prie tiesos – neturėtų būti pakeistas alternatyviais klausimais ar kitais dalykais. Tačiau šie klausimai taip pat turi teisę egzistuoti, nes padeda atsakyti į tam tikrus aspektus ir prisideda prie istorinio mąstymo bei istorinės kultūros ugdymo, ko, mano manymu, Lietuvoje šiek tiek trūksta. Būtent todėl ir pasirinkau šį klausimą. Viena vertus, norėjau iš dalies atsakyti sau, kaip galėjo susiklostyti Lietuvos gyvenimas be okupacijos, kita vertus – įvertinti, kiek tai įmanoma, naudojantis mano turimais įrankiais ir šaltiniais.
Gal galėtumėte pakomentuoti patį rašymo procesą? Jūs minite, kad kai kurie faktai knygoje yra tikri ir paremti šaltiniais, o kitus sukūrėte remdamasis turima informacija. Kiek metų truko šis darbas? Kaip suprantu, tai buvo ilgesnis tyrimas, nes jau kuris laikas domėjotės šia tema.
Taip, šis darbas užtruko tikrai ne vienerius metus. Nors pats rašymo procesas buvo greitesnis, mąstymas apie knygą truko gerokai ilgiau. Čia išskirčiau tris pagrindinius etapus. Pirmiausia galvojau, ką mums duoda klausimas „kas būtų, jeigu?“ Ilgai svarsčiau apie šią temą ir tai padėjo apsispręsti, ar verta imtis šios knygos. Antra kryptis buvo rasti įrankius ir duomenis, padėsiančius atkurti laikotarpį, kuris niekada neįvyko, kaip tai padaryti, kad hipotezė būtų bent kiek istoriškai pagrįsta, išsiaiškinti, ar egzistuoja tokie įrankiai ir kokios interpretacijos galimos, kiek apskritai galima interpretuoti tokią praeitį. Visa tai buvo itin svarbu. Trečias aspektas – kokį konkrečiai pasakojimą kuriu.
Knyga turi tris ryškias dalis ir buvo svarbu jas sudėlioti į nuoseklų pasakojimą. Šiame etape jau daugiausia galvojau apie kasdienį rašymo procesą. Taip pat, kaip ir minėjote, šaltinių interpretacija buvo itin svarbi, dauguma šaltinių yra realūs, tačiau jų interpretavimas reikalavo metodinio požiūrio.
Ar teko sulaukti kritikos? Pavyzdžiui, ar žmonės klausė, kam to reikia? Arba galbūt buvo teigiančių, kad tam tikros istorijos galėjo pakrypti dar kitaip ir jūsų sukurta versija nėra pakankamai patikima ar tikra?
Ši istorija tikrai nėra patikima, nes niekada neįvyko. Žinoma, sulaukiau kritikos – ir labai geros, nes žmonės pradėjo apmąstyti alternatyvius scenarijus, kas iš dalies buvo vienas iš mano slaptų tikslų. Norėjau, kad skaitytojai patys pradėtų kurti savo scenarijus ir sakytų: „Ne, viskas turėjo vykti taip ir būtent dėl šių priežasčių.“
Sulaukiau ir kitokios kritikos, pavyzdžiui, knygoje stengiausi atspindėti ir dabartines realijas, parodyti, kur gali privesti kairysis ar dešinysis radikalizmas. Kai kam tai galbūt atrodė pernelyg pritempta prie dabarties, tačiau, manau, kad bet kuris istorikas rašydamas turi reaguoti į dabarties kontekstą.
Kalbant apie faktus – taip, gali pasirodyti, kad ne viskas aišku, kas yra tikra, o kas – ne. Tačiau, manau, kad esmė yra pasakojimas, o ne faktų tikrinimas. Jei skaitytojas geba tai atskirti – puiku. Jei ne, jis gali mėgautis pačiu pasakojimu arba pasidomėti šaltiniais, kuriais remtasi, nes knygoje pateikiu nuorodas. Skaitytojas gali skaityti tekstus ir susidaryti savo nuomonę apie tai, kas buvo nagrinėjama.
Kartais girdime, kad geriau nesigilinti į praeitį, nesigailėti dėl to, kas neįvyko, o žvelgti į ateitį. Nors mokomės iš praeities, nuolatinis klaidų ar praeities analizavimas gali virsti savigrauža, kas nėra teigiamas dalykas. Todėl norėčiau paklausti jūsų asmeniškai: ar dažnai grįžtate į praeitį ir svarstote, kas būtų, jeigu būtų? Ar ši asmeninė patirtis kažkiek paskatino parašyti ir šią knygą?
Tai labai žmogiška. Beveik kasdien pagalvoju apie situacijas, kurios galėjo susiklostyti kitaip, jei būčiau priėmęs kitokį sprendimą. Iš laiko perspektyvos žiūri, kaip mąstei, kaip dėliojai argumentus ir kartais supranti, kad galėjai pagalvoti geriau. Tai tampa savotiška pastaba sau, kad ateityje labiau pasvertum sprendimus, o kartais priešingai – pasidžiaugi, kad priėmei gerą sprendimą.
Manau, tai labai bendražmogiška, kiekvienas žmogus dažnai susimąsto tiek asmeniniame gyvenime, tiek plačiau, kas būtų atsitikę, jei būtų padaręs ką nors kitaip. Tai natūrali žmogiška patirtis.
Kodėl savo knygoje pasirinkote būtent Portugaliją ir įvykius su Petru Klimu?
Tai tarsi veidrodis Lietuvai. Mes esame šiaurės rytų Europos pakraštyje, o Portugalija – pietvakarių pakraštyje. Visiškai skirtingi Europos kraštai. Kalbant apie Petrą Klimą, kai nusprendžiau, kad Portugalija taps tam tikru motyvu knygoje, skaičiau jo atsiminimus apie apsilankymą šioje šalyje. Jis labai šiltai atsiliepė apie ją ir tai tik patvirtino kai kuriuos mano spėjimus, jog mes, nors tai gali skambėti keistai, turime tam tikrų panašumų su portugalais. Mintis apie Portugaliją ilgai brendo, nes rašant alternatyvią istoriją vienas iš metodų yra analogija. Jei negali atsakyti į klausimą, kaip kažkas galėjo įvykti, nes to nebuvo, gali žiūrėti į panašias situacijas kitur. Portugalija, pavyzdžiui, nebuvo okupuota ir tam tikrais aspektais primena Lietuvą. Stebėdamas, kaip ten klostėsi gyvenimas, ieškojau analogijų, kurios padėtų įsivaizduoti, kaip galėjo vystytis Lietuvos gyvenimas. Daugiausia atsakymų radau būtent Portugalijoje, todėl ją ir pasirinkau. Kita priežastis yra paprasta. Portugalija – netikėtas pasirinkimas, kuris gali iššaukti klausimą: „Kodėl Portugalija? Kodėl taip toli?“ Tas netikėtumas man patiko. Asmeninis santykis su šalimi nėra ypatingas, tai nėra mano svajonių šalis, bet man ji visai patinka. Esu ten buvęs ir tiek.
Ar po šios knygos pajutote artimesnį ryšį su Portugalija?
Tikrai taip. Pastaruosius dvejus metus nuolat domėjausi viskuo, kas susiję su Portugalija: politine padėtimi, kas renkami į parlamentą, kokios yra partijos, dėl ko kyla ginčai. Pandemijos laikotarpiu mane domino, kodėl Portugalijai pradžioje sekėsi geriau nei daugeliui kitų šalių. Pastebėjau, kad šioje šalyje yra nemažai Ukrainos vėliavų, lyginant su kitomis valstybėmis. Taip pat susidomėjau kultūriniu lauku, vienu metu savo „Spotify“ turėjau daug portugališkos muzikos. Norėjau geriau suprasti, kas yra portugališkoji literatūra, todėl specialiai skaičiau daugiau kūrinių. Taigi, tam tikra prasme tikrai labai domėjausi šia šalimi. Manau, kad tarp mūsų šalių yra tam tikrų panašumų ir turiu teoriją, kuri, nors nėra stipriai pagrįsta, man patinka. Ji remiasi mintimi, kad mūsų istorijos tam tikra prasme yra panašios. Man ši idėja patinka, nors ji dar nėra išsamiai pamatuota, tačiau idėjos lygmenyje ji mane žavi. Todėl ir toliau aktyviai domiuosi, kas vyksta Portugalijoje.
Gal galėtumėte pasidalinti bent keliomis išvadomis? Kaip, jūsų akimis, atrodytų Lietuva, jei nebūtų buvusi okupuota?
Pirma išvada būtų tokia: Lietuva tikrai nebūtų buvusi „auksinė šalis“, kurioje klesti gyvenimas, bet tai būtų buvusi natūrali mūsų patirtis. Daugelis klausimų, kuriuos svarstau, susiję su vis dar pasikartojančia dezinformacija. Pavyzdžiui, kartais girdime teiginius, kad mums buvo nutiesti keliai, pastatytos mokyklos, namai ir pan., bet analizuodamas duomenis ir Lietuvos ateities planus bei atskirų žmonių veiklą matau, kad šalies gyventojai patys buvo pajėgūs visa tai sukurti savaip, be didelių problemų.
Taip pat daug dėmesio skyriau Vilniui, nes per šį miestą galima geriau atskleisti Lietuvos istoriją. Per Antrąjį pasaulinį karą praradome Lietuvos žydus, didžiąją dalį lenkų, vokiečius, taip pat daugelį lietuvių. Kai supranti, kokia galėjo būti Lietuva su šiais žmonėmis, supranti, kad netekome ne tik skaičių ar likimų, bet ir unikalios kultūrinės įvairovės, kuri pradingo į nebūtį.
Galbūt nukrypstant į neigiamą scenarijų, kas būtų buvę, jeigu būtume likę okupuoti ir toliau gyventume priespaudoje? Ar teko susimąstyti, kokie mes būtume šiandien tokiomis aplinkybėmis?
Žinau, kad yra autorių, kurie daug apie tai mąstė ir rašė, o gal net teberašo, nes tai tikrai yra palankus scenarijus svarstymams. Šiuo klausimu galiu pasakyti tik tiek, kad jei sovietų režimas būtų išsilaikęs dar bent vieną kartą, t. y. apie dvidešimt metų, būtų buvę labai sunku išsivaduoti. Nebūtų žmonių, kurie prisimintų nepriklausomą Lietuvą. Mūsų išskirtinumas su Latvija ir Estija ir sėkmės istorija slypi tame, kad mums pavyko išsivaduoti 1990-aisiais, nes žmonės dar turėjo konkrečią laisvės ir valstybės patirtį. Didelė visuomenės dalis prisiminė, kad galima gyventi kitaip.
Galime matyti šalis, kurios 90-aisiais neturėjo tokios patirties ir joms iki šiol sunku. Tai matyti Ukrainos, Baltarusijos, Kaukazo šalių pavyzdžiuose. Jų tarpukaris buvo toks trumpas arba jo visai nebuvo, kad niekas neprisimena kito gyvenimo. Mes tuo tarpu pasinaudojome atsivėrusiu langu ir puikiai padirbėjome, todėl turime būti dėkingi 90-ųjų valstybės kūrėjams.
Atsakyti