Per praėjusį mėnesį (2013-08-08) Poznanėje vykusias futbolo rungtynes antilietuvišką plakatą išskleidę lenkų sirgaliai sulaukė adekvačios savo tautiečių reakcijos. Aukšti Lenkijos pareigūnai atsiprašė mūsų šalies, interneto erdvę užliejo šio išpuolio pašiurpintų lenkų pasipiktinimas savo tautiečiais ir lietuviams skirti atsiprašymai, o prokurorai jo autoriams pateikė kaltinimus dėl lietuvių įžeidimo tautybės atžvilgiu. Tačiau trintis tarp lietuvių ir lenkų – amžina. Šių kaimynių santykius per amžius lydi įtampa, nepasitikėjimas. Mūsų nemeilės šaknys – istorinės, o negatyvių emocijų nukreipti priešinga linkme neleidžia politikai. Ir tie, kurie šiapus sienos, ir kurie – anapus.

Apie tai prie „Žalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo“ apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo akto signataras profesorius Bronislovas Genzelis, profesorius Antanas Tyla ir filosofas Vytautas Rubavičius. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas Jakavonis.

G. JAKAVONIS: Kodėl per amžius tai tėra siekiamybė? Visada norisi geresnių santykių su kaimynais, kitų niekad neturėsime.

B. GENZELIS: Reikia atsigręžti į istoriją. Prisiminkime Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę – visa mūsų bajorija titulus gavo būtent iš lenkų. O latvių ir estų diduomenė yra svetimtaučiai, jie svetimi. Paimkime bet kokį mūsų bajorą – negalima pasakyti, kad jis yra svetimas, visi yra savi.

Kita vertus, prisimenu vokiečių koncepciją, kad priklausomybę lemia ne kraujo ryšiai, bet kultūra, būtent tautos dvasia, kokios kultūros yra ta bajorija. Mes turime aiškiai matyti socialinį aspektą.

Lenkiją šiek tiek pažįstu, nes Vilniaus universitetas, kuriame dirbau, ir Krokuvos universitetas buvo pasirašę bendradarbiavimo sutartį. Maždaug 10 metų važiuodavau skaityti specialaus kurso – Lietuvos kultūros istoriją. Tada užsimezgė ryšiai su būsimais „Solidarumo“ dalyviais.

Man teko su daugeliu šnekėtis atvirai, namų aplinkoje ir pan. Absoliuti dauguma dvarininkų buvo lenkakalbiai. Per Mykolo Krupavičiaus reformą dvarai buvo nacionalizuoti. Tų, kurie išvykę, jie buvo visiškai nacionalizuoti. Kitiems buvo palikta po 80 hektarų, po 20 metų buvo žadėta kompensacija. Mes žinome, kad po 20 metų jau negalėjo niekas kompensuoti. Taigi tie, kurie iš Lietuvos, jaučia neapykantą ne tik tarybų valdžiai, bet ir tarpukario Lietuvai, kad iš jų atėmė dvarus, ir nemažai iš jų svajoja sugrįžti.

Jau buvo prasidėjęs Sąjūdis, mūsų iniciatyvinė grupė palaikė draugiškus ryšius su „Solidarumu“, atvažiuodavo Bronislavas Komorovskis (Bronislaw Komorowski). Kur jis nuvyko? Į savo protėvių dvarą ir pasiimti žemės. Mano supratimu, tai daug ką pasako – kad jis atstovauja būtent tiems sluoksniams. „Solidarumo“ laikais jie visiškai negalėjo prabilti, dabar pasikeitė valdžia ir iš esmės atėjo tokie, kuriems Lietuva neegzistuoja.

Teko kalbėtis su vienu įtakingu lenku. Jie turi labai didelių priekaištų mūsų istorijai. Ar jūs įsivaizduojate kokį nors lenkų istoriką, kuris apie nacionalinį išsivaduojamojo judėjimo veikėją pasakytų taip, kaip mūsų pasako: kad Jonas Basanavičius buvo psichikos ligonis, Vincas Kudirka – nevykėlis daktaras, be to, dar antisemitas nevykėlis, trečias rašo, ir Vyriausybė būtent finansuoja, kad 1920 metais jokios lenkų okupacijos nebuvo, kad Liucjanas Želigovskis – joks ne okupantas, jis veržėsi ginti savo krašto. Šitai visi skaito, ir tokiu būdu peną duodame mes.

G. JAKAVONIS: Pačių lenkų sociologiniai tyrimai, statistika rodo, kad XIX amžiuje Vilnijos krašte gyveno vieni lietuviai. Pasižiūrėkime pavardes ant to meto antkapių. Bet reikalas tas, kad Vilniaus universitetas ir buvo ta vieta, iš kurios praturtėjusi profesūra pirkosi žemes, statėsi dvarelius Vilnijos krašte, atsirasdavo lenkiška bažnyčia. Ir tas lenkinimo procesas pamažu plito visame Vilniaus krašte. Kokias dar matytumėte priežastis, kad nenorima pripažinti savo istorijos, kad tie lenkai vis dėlto yra lietuvių kilmės?

A. TYLA: Profesorius labai gerai parodė Lenkijos visuomenės struktūrą. O to nematė mūsų politologai ir politikai, jie žvelgė į Lenkiją kaip į vieną įsivaizduojamą politinį vienetą. Šitoks klaidingas požiūris ir lėmė, kad mes dabar turime teisintis, jog mes nedarome to, ką jau pažadėjome susitikimuose.

Per tuos 19 metų – nuo 1920-ųjų iki 1939-ųjų – buvo programiškai dirbama. Buvo bandoma sukurti čia tokį elitą, kuris būtų ištikimas Lenkijos valstybei. Paimkime kad ir Juzefo Pilsudskio programą. 100 mokyklų Vilniaus kraštui – čia jau yra šitos programos produktas. Bezdonių ir daugelyje kitų mokyklų buvo dirbama labai kryptingai ir nuosekliai laikomasi vienos politinės krypties. Niekas neoponavo pačioje Lenkijos politinėje visuomenėje.

Dabar turime naujųjų laikų vaizdinius. Mes susikūrėme mitus, aš čia visų neatskleisiu, bet egzistuoja lenko a. a. Lecho Kačynskio, kaip mūsų didžiausio bičiulio, mitas. Tai pažiūrėkime, ką apie jį rašo pati Lenkijos spauda, kuo jį laiko. Tai yra atviras lenkų nacionalistas.

Jis buvo Varšuvos meras ir Varšuvos merijoje įkūrė Kresų institutą. Pastarojo programa buvo plačiai vykdyti ir gaivinti lenkišką okupacijos dvasią, toliau išlaikyti įtampą. Mes nekalbame apie siekius, tuos siekius iš esmės matome.

Turiu artimų žmonių, kurie gyvena Vilniaus rajone, ir žinau, kaip maždaug nuo 2007 metų pasikeitė dvasinė ir tautinė atmosfera. Tie žmonės, kuriuos pažįstu ir kurie ten gyvena, yra lietuviai. Jie sako, kad visada su lenkais susitikdavo, ir jeigu jų būrelis kalbasi tarpusavyje, ateini, tai jie iš karto lietuviškai pradeda kalbėti, tuo požiūriu nebuvo jokių konfliktų. Atrodo, kad vyko normalus, taikingas integracijos procesas. Bet nuo 2007 metų viskas pasikeitė. Nebėra taip, kad kas reaguotų į atėjusį mano pažįstamą lietuvį. Jis jaučia ypatingą įtampą ir pačioje Nemenčinėje. Tai yra to Kresų instituto produktas.

G. JAKAVONIS: Teko dirbti Europos Tarybos Parlamente, Asamblėjoje, esu jos narys. Mes, pabaltijiečiai, kiekvieną pirmadienį, prasidedant sesijai Strasbūre, susirenkame aptarti, kaip balsuosime, kaip vieni kitus palaikysime. Bet kuo baigiasi tariama draugystė? Vos tiktai skandinavai priima kokį nors sprendimą, estai atsiduria toje pusėje, o mes liekame. Kažkas netgi pajuokavo, kad lieka 3L: latviai, lietuviai ir visuomet labai gerai susitari su lenkais. Buvo paminėta, kad Lenkija nėra vienalytė, bet iš kur tada kyla fenomenas, kad mes lyg ir randame su Lenkija bendrų sąlyčio taškų? Galų gale L. Kačynskis visuomet palaikė labai gerus ryšius su Valdu Adamkumi. Tai patys mes esame kalti ar čia jų tokia politika?

V. RUBAVIČIUS: Daugelis dalykų, kurie kyla, yra labai aiški didžiosios valstybės politika. Tos politinės nuostatos yra pasikeitusios ir jos įgyvendinamos pasitelkiant kultūros institucijas, labai aiškiai žinant nacionalinius tos politikos tikslus.

Tas politinis tikslas, kuris įgyvendinamas Lietuvoje ir kurio Lietuva niekaip negali paveikti savo gerumu, nuolaidžiavimu ir t. t., yra lenkakalbių lenkų bendruomenę, Lietuvos piliečius, paversti Lenkijos valstybės atstovais Lietuvoje, numatant visas iš to išplaukiančias pasekmes. Istorinis tam tikras pagrindas yra, yra tam tikri kultūrinės atminties mechanizmai, kuriuos galima stiprinti įvairiomis akcijomis, kultūrinėmis priemonėmis. Ir yra labai svarbus politinis mechanizmas – lenkų rinkėjų veikimas konkrečioje teritorijoje.

Paprasti žmonės nepaprastai gerai pajunta, kieno vietos valdžia šiuo metu yra, nuo ko priklauso galimybė susirasti darbą ir nuo ko priklauso, ar tu būsi priimtas į darbą. Jeigu visos galimybės priklauso nuo tos valdžios, kuri yra, žmonės tai valdžiai ir atsiduoda. Tada gyventi yra lengviau, įtikėjus ta valdžia, jos gerumu ir atlyginimu.

Lietuvos valdžia leidžia šitai daryti. O kaip ji tai leidžia? Tai yra nomenklatūrinės šaknys iš praeities, todėl šitie autonomininkai nebuvo nei persekiojami, nei baudžiami.

Dabar vykdomas, sakykime, krašto rekolonizavimas, arba kultūrinės atminties ir tautinio tapatumo tvirtinimas. Jis vykdomas tik politinėmis ir kultūrinėmis priemonėmis, čia esmė yra švietimo sistema. Mes visą laiką švietimą atiduodame į lenkų rankas. Atiduodame ir Lietuvos švietimą ir kultūrą. Kai tiktai sudaromos koalicijos, švietimą pasiima lenkai. Jeigu esame tik tokie trumparegiai, mums nėra ko stebėtis, kad netrumparegiai įgyvendina kitokią politiką.

Visiškai apgailėtina, kai lietuvių politikai sudaro koaliciją su veikėjais, kurie atvirai veikia prieš Lietuvos valstybę. Jeigu jau net leidžiama veikti tokioms partijoms, kitos partijos neturėtų sudaryti jokių koalicijų. Tiesiog tai turėtų būti įrašyta žaidimo taisyklėse: mes nesudarome koalicijų ir neduodame valstybinės valdžios tiems, kurie griauna mūsų valstybę, kurie nori išplėšti teritoriją kartu su žmonėmis, padaryti juos Lenkijos atstovais ir de facto Lenkijos.

Visa tai matoma per kultūrinę atmintį, tam tikrus istorinius dalykus. XIX a. antroji pusė buvo lietuvių tautos atsiskyrimas. Žvelgiant į perspektyvą, ji buvo kaip politinė tauta. Dalis mūsų istorikų į visą LDK vykusį kolonizacijos vyksmą žvelgia kaip į didesnės civilizacijos teikiamą gėrį. Lietuviai buvo laikomi antrąja lenkų tauta ir per lenkų kalbą jie turėjo tapti lenkų tauta, turint omeny ir visą gyvenamąją teritoriją.

Dabar tas atsiskyrimas skausmingai išgyvenamas, kaip kokio lenkų tautos organo atplėšimas, ir jis prarastas kartu su teritorija. Iki šiol jis išgyvenamas kultūrinėje atmintyje.

Klausimas, arba mes aktyviname tą kultūrinės atminties aspektą ir jį paverčiame veiksminga politika, ar mes jo neaktyviname ir tiesiog užsiimame kitais dalykais. Pavyzdžiui, Europos Parlamente galime puikiausiai su lenkais bendrauti dėl tam tikrų Lenkijai ir mums svarbių dalykų.

Lenkai niekada nesudarys jokių sąlygų, jeigu jiems tai bus nenaudinga: jų politinė kultūra, politinis akiratis, istorinis pagrindas yra daug platesni, valstybingumo suvokimas daug stipresnis. Mes to stokojame, bet stokodami net nesiruošiame šito ugdyti. Tai yra didelė bėda, nes pasirodo, kad bet kokiu klausimu mes turime kažkaip neerzinti vienos pusės. Kad ir kiek mes neerzintume, esmė ta, kad mes visą laiką erzinsime, kol galų gale būsime suvalgyti.

Yra toks dalykas, kad silpnasis visada politikoje yra kaltas. Su silpnesniu kalbama tik tada, kai jis žino, ko nori, ir kai jis turi priemonę, kaip įgyvendinti savo veiksmingą politiką, nacionalinę interesų politiką. Mes to neturime, mes net Vilniaus krašte per tuos 20 metų atidavėme žemę dalyti tiems patiems lenkų valstybingumo politikos atstovams. Mes daugelį dalykų tiesiog esame paleidę, manydami, kad čia tarsi savaime viskas turi susitvarkyti, bet savaime niekas nesusitvarko.

G. JAKAVONIS: Visą laiką juntamos emocijos, apeliuojant į praeitį. Bet Vokietija su Rusija Antrajame pasauliniame kare prarado turbūt daugiausia tarpusavyje kariaudamos, o šiandien randa bendrų sąlyčio taškų. Jos bendradarbiauja prekyboje, prisiminkime garsųjį „Nord Stream“ dujotiekį. Sankt Peterburge gausu didžiųjų Vokietijos prekybos vietų. Nieko panašaus į tai, kas buvo rodoma per Leningrado blokadą, kad čia mirtini priešai. Tai ar čia tik didelės tautos sugeba susitarti ir pragmatiškai mąstyti, ar čia mūsų kaip ėriuko su vilku santykiai? Ar reikia labai didelių nelaimių tautoms suartinti? Kaip rašoma Balio Sruogos „Dievų miške“, vokiečiai, norėdami supykdyti lietuvius stovykloje, juos su lenkais suleido, bet nieko panašaus – ten vieni kitus gynė, rado bendrą kalbą. Tai kur čia tos ribos?

A. TYLA: Yra labai gilios šaknys, mes jų nekomentuojame ir neviešiname. Tai būtent Maskvos kartu su komunistine Lenkijos valdžia bandymas sukurti Padnestrės respubliką Lietuvos teritorijoje. Projektas buvo sukurti Rytų Lenkijos tarybų respubliką, ji turėjo apimti pietinę Vilniaus krašto dalį ir būti kaip savarankiškas politinis vienetas, o paskui susijungti su Lenkija. Yra projektas, nužymėtos teritorinės ribos, kaip turi būti. Kas tai kūrė? Tai kūrė Kremlius kartu su Lenkijos komunistais. O Lenkijos komunistai ar bent tos ideologijos išugdyti diplomatai šitą patirtį turėjo. Nors viešai tai niekur neskelbė, buvo stimulas jiems čia tęsti, stiprinti lenkišką kultūrą, kad ta respublika kaip nors būtų realizuota. O ta respublika buvo reikalinga kaip tam tikros teritorijos inkorporavimas į Lenkijos valstybę.

G. JAKAVONIS: Praėjo daugiau kaip 20 metų. Nemanau, kad tarptautiniu lygmeniu Rusija su Lenkija yra partnerės, jos labai dažnai atsiduria skirtingose barikadų pusėse, o šitas projektas dar egzistuoja?

A. TYLA: Rusija ir Lenkija šitą projektą žino, jo viešai neskelbia. Buvęs Lenkijos Lietuvoje ambasadorius, baigęs Maskvos diplomatijos mokyklą, ten išaugęs, visą tą istoriją ir projektą žinojo ir ta linkme čia dirbo.

O dėl mūsų idealizuoto L. Kačynskio, taigi niekas net nežino, kiek kartų jis čia buvo, lankydavosi ir dienomis, ir naktimis, važinėjo po pietryčių Lietuvą. Čia, Vilniuje, atvirai susirinkusiesiems artikuliavo, kai klausė, ar „Wilno nasze“, tai „wasze, wasze“. Maždaug jūs patys imkite ir bandykitės tą Vilnių, niekad nesakė, kad čia Lietuva. Jo veiklos rezultatai tokie, kad pasikeitė vietos gyventojų mentalitetas. O mes aktyvios savos valstybės politikos šitoje srityje neturime, tik baimė ir prisitaikymas.

Aš net dalį mūsų politologų vadinu pataikūnologais, nes jie visą laiką orientavosi į tai, kad Lenkija yra mūsų strateginė partnerė, ji turi labai gražų veidą, be jokių dėmių, ir su ja, ta šventa valstybe, reikia bendrauti nematant jokių politinių srovių.

Toks straipsnis apie Lenkijos politines jėgas turbūt pirmą kartą pasirodė šių metų pradžioje, iki tol dar nebuvo, į ją buvo žvelgiama kaip į vientisą mūsų strateginę partnerę, o ta strateginė partnerė turi dar gyvų ir Rytų Lenkijos tarybinės respublikos idėjų.

G. JAKAVONIS: Tiek lenkai, tiek mes dabar esame NATO nariai. Kad ir kaip būtų, turime bendrus gynybos planus, bendras strategijas. Ar nematote jokių pavojų?

A. TYLA: Manyčiau, kad dėl mūsų atėjimo į NATO ir dėl mūsų strateginio partnerio NATO didelį vaidmenį atliko Zbignevas Bžezinskis (Zbigniew Brzezinski). Mes iš pradžių bendravome su Danija, į Kroatiją važiavome kartu su danais. Buvo orientuojamasi, kad mes NATO būsime su danais, o paskui šitai pasikeitė ir mūsų Vyriausybės dėka, sunaikinome savo kariuomenę ir paruošėme placdarmą, kad kokiu ypatingu atveju čia ateina Lenkijos armija ir neišeina kaip sovietinė armija. Čia buvo ne mūsų projektas, čia iš kažkur kitur. Tai galėtų pasakyti politologai, aš teiravausi. Jie netvirtina tiesiogiai, kad tai buvo padaryta, bet gali būti, kad parengta viskas taip, kad mums būtų skirta tos valstybės apsauga.

V. RUBAVIČIUS: Mes stokojame politinės savimonės ir valstybingumo savimonės. Mes nesuprantame, ką tai reikštų stiprinti valstybę, jos valstybingumą, kartu ir lietuvybę. Čia yra klausimai, vienas su kitu susiję, bet valstybės, valstybingumo stiprinti mes negalime nestiprindami lietuvybės.

Mes manome visai kitaip – kad valstybę galima stiprinti išorinėmis sienomis, muitinės punktus geriau įrengdami ir t. t.

Lietuvybės klausimą, kaip susijusį su tam tikru nacionalizmu, mes esame marginalizavę, kiti jo nemarginalizuoja. Mes keistokai žvelgiame, tarsi Lenkijoje matome jų nacionalistinės politikos apraiškas, bet jas lemia labai aiškus vienas dalykas – naujas Lenkijos vaidmuo Europos Sąjungoje. Lenkija nenori tapti tokia federacijos bendra nare, ji nori būti stipri politinė veikėja, kuri pati formuotų, jeigu kas, kartu su Vokietija ir Prancūzija būsimą darinį. O šitai galima daryti turint tiktai stiprų valstybingumą ir stiprią tautos ir valstybės sąsają. Jie stiprina nacionalinį tapatumą, o tai darydami stiprina ir tautines bendruomenes, kurios turi bent kokį istorinį pagrindą, kitaip tariant, tautos istorinę savimonę. Lietuvoje nėra tokios savivertės, tokių tam tikrų imperialistinių siekių, o tai buvo būdinga Lenkijos politikai ir anksčiau.

Dėl pavardžių rašymo. Mes galėtume įsivesti naują abėcėlę, ją tiesiog šiek tiek išplėsdami lotyniškuoju pagrindu, t. y. W, X ir Q, visiškai to nesiedami su lenkų abėcėle. Šis klausimas yra svarstytinas, jį galima svarstyti, galima ir nesvarstyti.

Kitas dalykas, kad reikia labai aiškiai suvokti, jog rašmenys yra valstybingumo atributas. Tai nėra šiaip abėcėlė, tai valstybingumo ir su ja susijusio tapatumo kūrimo bei kultūrinės atminties tam tikras veiksnys.

G. JAKAVONIS: Kaip pinigai, kaip kariuomenė, kurios mes atsisakome.

V. RUBAVIČIUS: Absoliučiai, ir jis yra net dar svarbesnis, nes pinigus galima keisti, pakeisti ir t. t. Šitai yra tarsi stabilumo laiduotojas, viena iš esminių struktūrų. Kas atsitiks, jeigu mes leisime lenkams pasikeisti pavardes? Čia bus daug politinių ir kultūrinių dalykų.

Vienas dalykas tas, kad mes pripažįstame lenkų rašmenis funkcionuojančius lygia greta su lietuviškais rašmenimis, sukuriame tokią kultūrinę mikstūrą. Kam ji mums reikalinga? Klausimas turi būti paprastas: ar ji stiprina mūsų lietuvybę ir mūsų valstybingumą, ar ne? Atsakymas akivaizdus.

Bet yra dar viena, dar blogesnė, politinė šito veiksmo pasekmė. Sakykim, lenkai pradės keisti pavardes arba bus verčiami jas keisti, tai keisti jie galės ir kituose rajonuose. Patikėkite, ir Dzūkijoje atsiras kaimų, kurie keis pavardes.

Turi būti tam tikras pagrindas pavardei keisti. Ir koks bus tas pagrindas? Atsakymas labai aiškus: lenkų okupacinio meto dokumentai, kuriuos šeimos vienaip ar kitaip bus išsaugojusios arba ištrauks iš archyvų. Mes įteisinsime lenkų okupacijos šituos dalykus. Bet lenkų okupacija, viena, naikino mūsų valstybingumą, buvo nukreipta prieš Lietuvą. Antra, yra žinoma, kad lenkai sulenkino.

Tame regione buvo per pusę baltarusių lenkų, gyventojų, kurie save laikė baltarusiais ir lenkais. Lenkai juos iš esmės sulenkino. Dabar jų palikuonys yra tarsi lenkai, ir jie iš registro imsis tas pavardes. Tas registras yra išsaugotas. Ką mes padarysime savo rankomis? Mes padėsime dar vieną akmenį, atribodami Vilniaus kraštą nuo Lietuvos jurisdikcijos ir valstybės, aiškindami, kad lenkai tarsi irgi leidžia pavardes rašytis.

Tik lenkai visai kitaip gyvena, didelė valstybė gali leisti daug dalykų, bet toje valstybėje gyvenantis žmogus žino, kad jokiu būdu to nereikėtų daryti, nes pasekmės bus labai blogos. Yra tik ar ne trys lietuviai, kurie įsirašė pavardes ir kenčia nuo to, kad įsirašė, nes negali net sąskaitų atidaryti. Nemalonumų kyla ir susidūrus su bet kuriuo policininku, kuris patikrina tavo vairuotojo pažymėjimą.

Tai yra realijos. Mes turime aiškiai suvokti šių politinių sprendimų pasekmes, o raidynas yra politinio sprendimo rezultatas. Įtvirtinę vieną raidyną, mes tvirtiname tą raidyną šimtmečiams, kol valstybė egzistuoja. Keitimas yra raidelės arba ženkleliai. Tai yra veiksmas, kurio pasekmių mes negalime iki galo numatyti.

Bet ir tos pasekmės, kurias aš numatau, yra paprastos: mes leidžiame lenkų valstybiniam raidynui veikti lygia greta su lietuvišku raidynu. Drauge mes patvirtiname lenkų Vilniaus krašto okupacijos teisėtumą ir istorinę tąsą. Mes tai sau padarome ir labai džiaugiamės, kad toliau neerziname lenkų. Vyksta jau ištisas to regiono atskyrimo ir išskyrimo procesas.

A. TYLA: Ar mes sulauksime Vyriausybės, kuri savo programoje bus įrašiusi tikslą – stiprinti lietuvybę?

G. JAKAVONIS: Kaimynų nepasirinksi, kaip ir tėvų. Kaip turėtume elgtis kaip valstybė, kad tie santykiai būtų normalūs ir pagerėtų, žinodami, kad turime labai stiprų kaimyną, kuris niekada neatsisakys savo siekių?

B. GENZELIS: Mes neturime iš anksto etikos visais klausimais. Kultūrinis dalykas yra vienas, politinės nuostatos – kas kita. Jeigu jie tarptautinėje erdvėje būna teisūs, mes juos turime palaikyti, ir jiems nieko kito nebeliks, kaip ir mums.

Dar senovės romėnai suvokė, kad nėra amžinų draugų, nėra amžinų priešų, yra amžini interesai. Tai suvokti būtų vienas iš svarbiausių dalykų. Antras dalykas yra tautinės sąmonės branda.

Tegul jie turi kitą nuomonę, bet jų leidiniai remiami iš valstybės fondo ir jie eina valstybėje atsakingas pareigas, aš nekalbu apie Lenkų rinkimų akciją, kalbu net ir apie savus.

Dėl termino „nacionalistas“. Tarybiniais laikais buvo terminas „buržuazinis nacionalistas“. Jeigu pasakydavai „nacionalistas“, tai nieko nešokiravo ir todėl buvo rūpima pridurti „buržuazinis nacionalistas“.

Dėl skandaliukų Lenkijoje. Ar tuos chuliganus vadina tikrais vardais? Jie yra tokie chuliganai, kad naudojasi šia situacija. Lietuvoje dabar skaitau spaudą: kas nors pasako iš tikrųjų ką nors chuliganiška, ir iš karto prilipinamas terminas „nacionalistas“. Jūs raskite lenkų spaudoje, kad kokiam nors chuliganui už chuliganiškus veiksmus kas būtų prikergęs įvardijimą „lenkų nacionalistas“. Tai vėlgi parodo mūsų mentalitetą.

Yra nacionalinė televizija, išlaikoma mokesčių mokėtojų. Komercinės televizijos nenusmunka iki tokio lygio kaip nacionalinė televizija, kuri propaguoja aiškias antilietuviškas nuotaikas, tarsi tai būtų koks modernumo požymis.

Pataikavimas Vakarams, pataikavimas Rytams – čia jau kita problema. Dabar atsirado terminai „globalistas“, „kosmopolitas“. Žmogus bando jaustis, kad jis yra niekas, kad jis neturi tautos, kalba yra tokia, kokia čia pasitaiko. Jis nebežino, kas jis yra.

Aš taip neįsivaizduoju, kad žmogus yra niekas, o pas mus dalis žmonių įsivaizduoja, kad jie yra niekas, svarbiausia, kad biologinė būtybė. Visų mūsų pareiga – siekti, kad žmogus pajustų, jog jis yra dvasinė, o ne biologinė būtybė.

G. JAKAVONIS: Štai mes sakome, kad Lenkija nevienalytė. Bet Lietuvoje irgi yra elitas ir „runkeliai“. Kaip tuomet reikėtų elgtis?

A. TYLA: Aš nematau kito kelio, kaip išsaugoti mūsų vertybes, tautines savybes, kaip tiktai laikytis Konstitucijos. Yra Konstitucinis Teismas ir turi būti prižiūrima, kur Konstitucija yra pažeidžiama, traukiama atsakomybėn. Yra konstitucinė priesaika, kurią duoda visi Seimo ir administracijos nariai, taip pat ir rajono administracijos. Tik aš nežinau, ar kas stebi, kaip šita priesaika vykdoma, ar yra atsakomybė už tos priesaikos laužymą.

Dėl santykių su Lenkija. Kad ir kokia būtų ribota, yra 1994 metų Lietuvos ir Lenkijos sutartis. Gyvenkime pagal tą sutartį ir reikalaukime, kad Lenkija taip pat laikytųsi tos sutarties. Tada bus išspręstos visos dabartinės problemos, kurias kelia Lenkijos valdžia, apeidama šitą sutartį.

Dėl viso šito chuliganizmo, kurį matėme. Man, kaip Lietuvos piliečiui, atrodo, ar verta mums šitą sporto šaką rengti čia, Lietuvoje? Kad vėl matytume, kokia priešiška yra mūsų kaimynė, ir kartu būtų kurstoma tautinė neapykanta? Tautinės neapykantos kurstymas palieka savo vaisius, ir ne vienai dienai, ir ne vieniems metams.

Taigi būtų trys pagrindiniai dalykai: Konstitucija, konstitucinė priesaika ir 1994 metų sutarties su Lenkija laikymasis, reikalaujant, kad ir Lenkijai tai būtų privaloma.

V. RUBAVIČIUS: Svarbiausia yra tam tikras ir politinio, ir kultūrinio, ir akademinio elito valstybės svarbos įsisąmoninimas. Mes turime valstybę ir turime dėkoti Dievui, kad ją turime. Tik turėdami valstybę galime puoselėti lietuvybę, kuri yra Dievo dovana. Nedaug kitų turi valstybes, tautų yra daug daugiau, ir tai yra didelis gėris.

Tam, kad ją išlaikytume ir visą laiką patvirtintume, kad mes teisėtai turime tą valstybę, mes turime kurti ir tvirtinti lietuvybę. O lietuvybė tvirtinama ne per ekonomiką, ne per kokius technologinius dalykus, bet per kultūrą ir švietimą.

Švietimo sistemoje turi būti numatytos labai aiškios gairės, aiškus istorijos suvokimas. Istorijos mokymasis iš esmės yra gyvenimas ateičiai. Tos valstybės, kurių valstybinė politika tvirtina kultūrinę atmintį, tam tikrą kūrybinę nacionalinę konsolidaciją, ir išliks.

Mes, deja, tokios politikos stokojame. Ir mes stokojame daugelio dalykų, kas išplaukia iš tos politikos. Mes net nežinome, kaip čia mums gyventi, kaip įsigyventi į tą buvusį daugiatautį Vilnių, visą tą paveldą perimti kaip savo lietuvybę, kaip tam tikras kultūros savivokos galias. Mes nesuvokiame, kad lietuvybę reikia tvirtinti ir tam tikrais monumentais pagerbiant tuos, kurie daug padėjo, kad mes, kaip lietuviai, būtume, šiuo metu dabar egzistuotume.

Mes neturime net paminklo A. Smetonai, mes ir J. Basanavičiui neturime. Mums atrodo, kad čia yra nereikšminga. Bet žmonės, vaikai, kartos auga tų paminklų tam tikrame šešėlyje. Tie vaizdai formuoja jų tapatumus.

Mes esame tuos dalykus visiškai palikę, mums svarbiau yra BVP. Aišku, yra civilizacinių bėdų, valstybę kūrėme be dviejų didžiųjų miestų, kurie buvo europiniai miestai, be Klaipėdos ir Vilniaus. Yra tokių civilizacinių stokų, bet mes jas turime suvokti kaip stokas, o nenorime šito suvokti. Mums gera šiaip gyventi, mes pinigų galime pasidaryti, galime išparduoti net ir žemę.

Žemės klausimas, kuris visoms valstybėms yra svarbus, mums pasirodo jau nesvarbus. Mums nesvarbu ta gyvenamoji teritorija, kurioje mes gyvename, mes pasiruošę ją paleisti, išparduoti, surasdami įvairiausių argumentų, kad kažkaip mes būsime šiuolaikiškesni. Juolab nesuvokiame, kad jau dabar dalis teritorijos yra išpirkta ir bus panaudota visai kitaip, tiesiog kol kas nemokame gyventi toje Dievo duotoje mums vietovėje.

Nežinau, kada atsiras tam tikras politinis sutarimas dėl aiškios lietuvybės tvirtinimo ir valstybingumo tvirtinimo politikos. Tada aiškiai nusistovėtų santykiai su įvairiomis valstybėmis.

Diskusijos video rasite čia: http://suzalgiriu.lt/dar-karta-apie-lietuviu-ir-lenku-santykius/

Parengta pagal dienraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“

Respublika.lt

www.respublika.lt

Nuotraukose:

1. „Žalgirio nacionalinio pasipriešinimo judėjimo“ apskritojo stalo diskusija

2. Prof. B. Genzelis

3. Prof. A. Tyla

4. V. Rubavičius