EP narė Rasa Juknevičienė. Asmeninė nuotr.

„Trakų žemės“  laikraščio žurnalistė Rasa Jakubauskienė, www.voruta.lt

Dar praėjusių metų pabaigoje į JAV prezidento postą sugrįžus Donaldui Trumpui, visi tikėjo, kad karas Ukrainoje greitai baigsis, o pasaulis ir jo tvarka vėl stos į savo vietas. Tačiau niekas nesitikėjo, jog užpultoji valstybė bus apkaltina pati pradėjusi karą, nebus pakviesta į taikos derybas su agresore, o išsvajotoji taika ir ramybė kainuos tiek daug įtampos ir nervų ne tik Ukrainos žmonėms, bet ir visai Europai, staiga supratusiai, kad jeigu ne patys, niekas kitas mūsų saugumu nepasirūpins. Plačiau apie geopolitinę situaciją pasaulyje ir Europoje bei galimus Ukrainos karo baigties scenarijus savo įžvalgomis pasidalino buvusi Lietuvos krašto apsaugos ministrė, dabar Europos Parlamento narė, atsakinga už gynybą ir saugumą, Rasa Juknevičienė.

 

Gerb. Rasa, kaip apibūdintumėte tą situaciją, kuri dabar vyksta, negalėčiau sakyti Lietuvoje, tikriausiai reikėtų sakyti visame pasaulyje?

 

Manau, kad tai – egzistencinis išbandymas visam pasauliui ir ypatingai Europai. Tai – netikėti posūkiai, nors kai kas sako, kad tikėti, bet net ir aš, kuri su nerimu laukiau Donaldo Trumpo išrinkimo, nesitikėjau tokių staigių posūkių. Ypatingai Ukrainos atžvilgiu. Jūsų klausimas yra labai teisingas, kad jau nebe apie Lietuvą reikia klausti, bet apie pasaulį ir ypač Europą, nes pažiūrėjus į mūsų istoriją, yra visiškai aišku, kad mes arba atgaudavom savo nepriklausomybę, savo valstybę atkurdavom, arba ją prarasdavom, panašiai kaip per tektoninius lūžius.

Ar tai išsivystys į dideles bėdas? Šiandien sunku atsakyti. Aš manau, kad mes šiandien esame geresnėje situacijoje, negu, kad Lietuva buvo 1940-aisiais. Tačiau vėlgi turime labai aktyviai ne tik stebėti situaciją, bet ir joje dalyvauti. Mūsų politikai ir mūsų visuomenė turi susitelkti dar labiau ir suvokti išorines grėsmes, nes 1940-ais metais valstybės viduje buvo daug vidinių konfliktų, prielaidų, kurios atvedė ir prisidėjo prie to, kad išorės priešai taip žiauriai mus nubaudė tuo metu.

Ar įmanoma sustabdyti tą negatyvų įvykių vystymąsi mūsų atžvilgiu?

 

Taip, galima. Šiandien matau vienintelį kelią – tai yra stipri Europa ir Europos Sąjunga. Joje sprendimai šiandien priimami ir tai esame mes. Turime keisti savo mąstymą – pas mus dažnai yra sakoma: „Jie – Europa ir mes – Lietuva“. Tad dabar turime suvokti, kad ir mes esame Europa, Europos Sąjunga. Mes turime būti labai aktyvūs, labai garsūs, labai garsiai kalbėti, labai aiškiai artikuliuoti savo pasiūlymus, duoti tuos pasiūlymus ir nebijoti to. Tai yra svarbiausia ir, aišku, turime tęsti paramą Ukrainai kiek tik įmanoma, nes ten, fronte, sprendžiasi mūsų likimas. Daugelis tą, žinau, supranta.

Bet Europai Lietuva tuos trejus metus, kai prasidėjo invazija į Ukrainą tarsi ir kalbėjo apie grėsmes ir Rusijos pavojingumą, tačiau Europa vis tiek – rankomis užsidengusi ausis ir akis nieko negirdėjo ir nematė. Kaip, Jūsų nuomone, dabar yra – galbūt ji pagaliau išgirdo, praregėjo, pamatė, kas yra kas?

 

Ne, Lietuvoje labai neteisingai suformuota nuomonė apie tai, kad Europa nieko negirdėjo ir nieko nedarė. Atvirkščiai. Nežinau, kodėl susiformavo Lietuvoje toks vaizdas. Visos Europos mastu, tiek iš pačios Europos Sąjungos, kaip institucijos, tiek iš Europos Sąjungos valstybių, parama Ukrainai yra didesnė negu Jungtinių Amerikos Valstijų. Kalbu apie karinę paramą, karinėmis priemonėmis, humanitarinę ir visokeriopą kitokią paramą. Be Europos Sąjungos paramos Ukraina nebūtų išgyvenusi. Europos parama yra didesnė negu JAV. Nors apie tai kažkaip nelabai kas nors kalba. Netgi dabar, paskutiniais duomenimis, jau net ir karinė parama susilygino su Jungtinių Amerikos Valstijų finansine karinės paramos išraiška.

Bet Trumpas visai neseniai paskelbė, kad būtent Amerika yra ta didžioji liūto dalis, kuri Ukrainai davė viską…

 

Trumpas taip pat paskelbė, kad Ukraina pradėjo karą. Tai žinot, Trumpo klausytis šiandien yra labai sunku. Tiesiog tragiškai sunku. Kartais net galvoju, kad gal sapnuoju jo klausydama, ką jis kalba ir kokias neteisingas žinutes skleidžia. Tai yra faktai ir jie yra kitokie. Tokia parama, kokią Europos Sąjunga suteikė Ukrainai, turbūt pačiam Putinui buvo netikėta. Netikėta ir tai,  kad Europa taip sugebėjo susivienyti. Taip, yra Orbanas, dabar jau ir Fico atsiradęs, turiu omeny Slovakijos premjerą, bet tiesiog tokia buvo rinkėjų valia. Turime daug tų problemų Europos Sąjungoje, bet tai, kad ji miegojo, yra netiesa, visiška netiesa.

Europos Sąjungos šalių visuomenės labai remia Ukrainą. Vokietijoje vykstantys rinkimai ir lyderiaujančių partijų rinkiminės kampanijos rodo, kad ten Ukrainos klausimas yra esminis. Europos parlamente Ukrainos klausimas taip pat yra svarbiausias ir mūsų rezoliucijos arba mūsų sprendimai dėl pinigų skyrimo, dėl kitų dalykų visų pagrindinių politinių partijų, išskyrus kraštutinius, kurie tik labai garsiai kalba ir kritikuoja, yra priimami absoliučiai didžiule balsų dauguma. Tai yra viltis, kad Europos Sąjunga turi galimybių ir toliau tęsti paramą Ukrainai ir pati atsistoti ant kojų, padaryti, ko nespėjo padaryti per tą laikotarpį, kai prasidėjo tas jau trejus metus trunkantis karas. Tarkim, dar nespėta perorganizuoti Europos Sąjungos valstybių narių gynybos, politikos. Suvokimas yra, bet ne taip paprasta ir lengva visiems perorientuoti savo biudžetus. Lietuva tą padarė, Latvija ir kitos mūsų pakrantės valstybės tą sugebėjo padaryti, bet kuo toliau šalys nuo Rusijos, tuo sunkiau įtikinti visuomenę ir valdžiai sunkiau susivokti, kad tai yra ir jų grėsmė. Tai todėl taip ir yra, kad, pavyzdžiui, Ispanija gynybai skiria dar tik 1,3 proc., Portugalija – apie 1,5 proc. Bet čia procesai jau yra irgi stipriai pajudėję todėl, kad pirmą kartą istorijoje Europos Sąjunga savo komisijos sudėtyje turi gynybos komisaro portfelį. Ir jau visai netrukus, kovo mėnesį, turėsime ir planą, vadinamąją baltąją knygą (White Paper), pagal kurią Europos Sąjungai susitarus, priimsime sprendimus dėl savo gynybinių pajėgumų stiprinimo.

O ką reiškia toks staigus ir greitas Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono Europos lyderių susikvietimas, jeigu sakote, kad visos Europos šalys tarsi ir girdėjo mus ir mūsų įspėjimus, matė, kas iš tiesų vyksta Ukrainoje?

Taip nutiko todėl, kad įvyko staigūs posūkiai dėl derybų su Rusija paskelbimu, kai tapo akivaizdu, kad procesai vyksta daug greičiau, negu kad mes įsivaizdavome. Aš tikrai nesitikėjau, kad Trumpas ir dabartinis Vašingtonas atiduos visas kortas Putinui į rankas per vieną savaitę, per keletą dienų. Visi matome padėtį. Yra ir dar daugiau žinių: sklinda kalbos apie tai, kad ir Europai yra duotos trys savaitės įtikinti Ukrainą sėsti prie derybų stalo ir sudaryti būtent tokią taiką, atiduodant ir žemes, ir dar kažką, nežinau daugiau tų detalių, bet maždaug pasiduoti Ukrainai, kad būtų įgyvendintas Trumpo pažadas per 100 dienų karą sustabdyti. Na, aš negirdžiu iš Vašingtono, kad jie kokius nors reikalavimus teiktų Rusijai. Visi reikalavimai ateina iš Rusijos ir tai labiausiai kelia nerimą. Jau ir iš Vašingtono naujai paskirtų pareigūnų ateina žinutės apie tai, kad Putinas ant stalo padėjęs ir reikalavimą ne tik atiduoti kai kurias Ukrainos žemes, neleisti Ukrainai niekada stoti į NATO, surengti naujus rinkimus ir pašalinti Volodymyrą Zelenskį iš prezidento pareigų ir panašiai, bet taip pat yra reikalavimas sugrįžti prie 2021 metų Putino ultimatumo, kurį gal jau kai kas užmiršo. Tačiau verta jį priminti: prieš pradėdamas plataus masto agresiją, 2021 metų gruodį Putinas paskelbė ultimatumą, kuriame pareikalavo, kad NATO atsitrauktų į 1997 metų savo karių kiekio ir dislokacijos vietų. Tai reikia suprasti, kad visos tos šalys, kurios stojo į NATO po 1997 metų, turėtų nusiginkluoti ir nebeturėtų būti de facto NATO narės. Tai yra tiesiogiai su mumis susiję dalykai. Beje, tokius dalykus patvirtina ir šiomis dienomis kalbantys tikrai gerai informuoti žmonės, tokie kaip Rumunijos prezidentas, Užsienio reikalų vadovas.

Turbūt prognozuoti šiuo atveju Trumpo elgesį ir mąstymą vėlgi yra neįmanoma? Jis gali turbūt pasielgti visaip ir pasakyti bet ką?

Aš dabar manau, kad jau įmanoma prognozuoti ir, deja, mano prognozės eina į blogąją pusę. Dabar jau tiek daug pasakyta blogų dalykų yra, kad aš sunkiai įsivaizduoju, kaip Trumpas galėtų atsitraukti ir staiga vėl pradėti kalbėti gerai apie Zelenskį arba apie Ukrainą ir blogai apie Putiną.

Man atrodo, čia dar yra turbūt didesni žaidimai. Kai kas sako, kad čia yra verslo interesai, kadangi jis yra verslininkas, bet žinokit, dabar, kaip aš vadinu, labai daug politinių dulkių, kai į viską negali žiūrėti iš esmės. Kur logika šitų veiksmų? Manau, yra keletas dalykų. Viena, kad Trumpą rėmė labai daug to verslo ir tų korporacijų, kurios siekia sugrįžti į Rusijos rinką, kurios nori konkuruoti su Kinijos rinka ir tokiu būdu jis yra įtikintas ir gal įtikėjęs pats –Trumpas ir jo aplinka, kad jie gali nupirkti Rusiją tam, kad ją atitrauktų nuo Kinijos. O tada jau būtų galima bendradarbiauti su Kinija iš jėgos pozicijų, palikus Kiniją vienišą pasaulyje, be tokių partnerių kaip Rusija. Tai, man atrodo, labiausiai įtikėtinas variantas. Atsakant į jūsų klausimą, pagal šitą logiką galima prognozuoti, koks bus tolimesnis kelias. O jis labai pavojingas mums, visai Europai, kadangi į Rusijos nupirkimo sąskaitą įeina ir Europos parklupdymas, praktiškai Europos atidavimas Rusijos įtakai.

Jau oficialiai paskelbta, kad įvyko ir slaptų JAV ir Rusijos derybų dėl Ukrainos, tik neaišku, kiek jų įvyko ir kas buvo jose aptarta.

 

Čia detalės, kurios natūralu, kad turėjo būti, jeigu einama tuo keliu, kai siekiama nupirkti Rusiją bet kokia kaina, o Rusija tą kainą kelia, kaip matot. Derybos turi prasidėti nuo kažkokių pokalbių.

Kada, Jūsų nuomone, pagaliau gali pasibaigti tos derybos ir apskritai, ar Europa joms gali paprieštarauti? Jau vien tai, kad Ukraina, kurioje vyksta karas ir kuri yra užpulta, negali dalyvauti taikos derybose jau yra kažkoks nonsensas…

 

Einama prie to paties plano, apie kurį aš ir kalbu: jeigu dabartinis Vašingtonas perka Kremlių, o šis kelia kainą, tai kam čia reikia Europos ir Ukrainos.  Juo labiau, kad Europa nespėja atsistoti ant kojų gynybine prasme, per greitai viskas vystosi, nelabai turi, deja, ir kažkokių stiprių argumentų.

Na, kai kas sako, kad reikia važiuoti pas Trumpą ir bandyti jį įtikinti. Tai tas ir vyksta – Prancūzijos prezidentas kartu su britų premjeru suplanavę vizitą į Vašingtoną. Taigi mes čia matysime dar labai daug visko, bet kaip ir kuo viskas baigsis, aš tikrai šiandien negaliu pasakyti. Gali baigtis ir ne taip jau blogai, bet tam reikia mūsų. Labai laukiu Vokietijos lyderystės. Bet mano prognozės yra tokios, kad jų planas yra, kaip ir sakiau, Vašingtonas, Maskva ir Pekinas. Keičiasi pasaulio sudėtis, tvarka. Jeigu buvo demokratijos prieš autokratiją tvarka, tai dabar Vašingtonas nebėra demokratinio pasaulio lyderis, koks buvo prie Jo Bideno ir iki šiol. Trumpas prie stalo sodinasi diktatorius ir su jais bando tvarkyti pasaulį. Ekonominiai faktoriai, aišku, čia irgi labai svarbūs.

Kaip, jūsų nuomone, šioje situacijoje turėtų pasielgti dabar Ukraina – tiesiog tyliai ramiai turėtų atiduoti tai, ką Rusija jau yra užgrobusi, ar vis tiktai dar pasistengti pasipriešinti, atsiimti užgrobtas teritorijas?

 

1. Zelenskio paskutinės dvi kalbos parodė, kokiu keliu turėtų eiti Ukraina, ką jis siūlo. Viena kalba buvo pasakyta Davoso forume, kita – Miuncheno saugumo konferencijoje, kur jis aiškiai pasakė, kad Europa – jų viltis ir mūsų visų ateitis yra Ukraina Europoje kartu su Europa. Kas, beje, ir vyksta – Ukraina jau yra kandidatė ir pradedamos derybos su Europos Sąjunga. Dabar tai vis dar blokuoja Vengrija, bet V. Zelenskis labai aiškiai parodė, kad tiktai mes, Europa, kartu su Ukraina, galim būti tie, kurie pakeis šituos procesus, vykstančius pasaulyje.

Taigi Ukraina pasiryžusi priešintis. Todėl Kremlius ir nori nuimti Zelenskį. Beje, visos kitos Ukrainos politinės jėgos taip pat priešinasi tam, ką siūlo Trumpas. Deja, jis turbūt ne pats tai sugalvojo. Mano nuomone, tai yra vienas iš Putino reikalavimų, kad jis jokių taikos sutarčių su Zelenskiu nepasirašys, kol nebus Ukrainos prezidento rinkimų. Visos Ukrainos politinės jėgos, nepaisant to, kaip jos ten tarpusavy besiginčytų, labai vieningai visos pasisako prieš rinkimus karo metu. Nes tai būtų tiesiog labai didelis ir blogas precedentas visame pasaulyje, kai kas nors iš išorės suvereniniai valstybei numato, ką jie turi daryti savo rinkiminiuose konstituciniuose procesuose.

Gerb. Rasa, grįžtant į Lietuvą ir prie Lietuvos žmonių gyvenimo, visi su nerimu stebi situaciją ir jau turbūt, kaip ir prieš trejus metus, dalis žmonių pradėjo vėl ruoštis karui. Kokią žinutę Jūs galėtumėte pasiųsti Lietuvos žmonėms, kaip jie turėtų jaustis, mąstyti, kam ruoštis?

Na, šiandien tikrai nėra taip, kad rytoj įvyks karas, taip nebūna. Gali būti provokacijų, gali būti hibridinė ataka ir tai vyksta paprastai taip, kaip įvyko Ukrainoje – didelės dezinformacijos kampanijos, tą matome. Yra vidiniai veiksniai, kurie tą patį, ką Kremlius kalba, turiu galvoje visokius Youtube portalus, kuriuose reiškiasi veikėjai, kurie, patys matote, visiškai Rusijos politiką įgyvendina, skaldant žmones, keliant įtampą, skatinant neapykantą. Tai yra dabar pavojingiausi dalykai. Pavojingumas yra didelis mūsų pačių sugebėjimas, sugebėjimas arba nesugebėjimas suvokti situacijos sudėtingumo. Bet tokio karo, kad jis jau rytoj prasidėtų, tikrai šiandien šiuo metu nėra, bent jau kol Ukraina laikosi, tai tikrai. Antras dalykas, mes tikrai galim, šiandien mes esame daug stipresni, negu buvome prieš 10 metų. Karine prasme. Ir svarbiausia – atgrasymas. Apie tai dabar kalba mūsų politikai, t.y. apie dar didesnį gynybos finansavimą. Tai yra vienas svarbiausių dalykų, kurį mes galim parodyti. Rusija eina ten, kur ji mano, kad jai leidžiama eiti, kur yra silpnos vietos. Tai jeigu mes būsime stiprūs ir kartu su Europa sugebėsime per keletą metų perorientuoti savo gynybinius pajėgumus, būsime solidarūs ir su aplinkinėmis kaimyninėmis valstybėmis, čia aš matau labai didelį šansą. Žiūrėkit, ir Suomija, ir Švedija įstojo į NATO, ir Baltijos jūroje mes jau galime valdyti situaciją visai kitaip, negu buvo prieš keletą metų. Tikrai mūsų šansai yra labai dideli, bet tam reikia, aišku, veikti, o ne tik laukti, kada kas nors mus užpuls.

Taigi aš kaip tik kviečiu žmones, sakyčiau, Vinstono Čerčilio žodžiais, kuris 1939 metais, kai prasidėjo Antrasis Pasaulinis karas, pasakė: „Stay calm and carry on“ („Išlikime ramūs ir tęskime tai, ką darėme“).

 

Labai Jums dėkoju, gerb. Rasa, kad radote laiko su mūsų skaitytojais pasidalinti savo įžvalgomis apie šiuo metu pasaulyje vykstančius geopolitinius procesus.