Prof. dr. Marija Gimbutienė. Monikos Boirar nuotr.

www.voruta.lt

1996-1997 m. sankirtoje Lietuvos skaitytoją pasiekė pasaulinio garso JAV lietuvių mokslininkės, žymiosios archeologės, prof. dr. Marijos Gimbutienės (1921-1994) veikalas „Senoji Europa“ sukėlęs didelį visuomenės susidomėjimą.

Prof. M. Gimbutienė sukūrė naują mokslinę discipliną – archeomitologiją, tapo žymiausia jos atstove. Savo tyrinėjimais ir veikalais, tokiais kaip „Senosios Europos deivės ir dievai“, „Deivės kalba“, „Deivės civilizacija“ ir daugeliu kitų, ji išgarsėjo plačiame pasaulyje. Kai profesorės netekome, kitas žymus mūsų tautietis, sociologijos ir lyginamosios civilizacijos profesorius Vytautas Kavolis straipsnyje „Civilizacijos atradėja, darbo ir džiaugsmo žmogus“ rašė: „Jai vienintelei XX amžiuje pavyko surasti ir aprašyti iki tol neatpažintą civilizaciją. Gausius kasinėjimų Balkanuose duomenis ji apibendrino stambiais veikalais apie senosios Europos civilizaciją, davė jai vardą, išskaitė jos kalbą“. „Savo ypatingos erudicijos dėka M. Gimbutienė sugebėjo atidengti dingusio pasaulio atmintį ir būtent tai, jog neolito gadynėje moters vaidmuo buvo didesnis už ligi šiol joms priskirtą žmonijos istorijoje“, – tarsi papildė V. Kavolį „Los Angeles Times“. Šie du apibendrinantys pasakymai gali būti įvadas į M. Gimbutienės mokslinių tyrinėjimų lauką, kartu nusako, ko galime tikėtis, imdami į rankas „Senąją Europą“.

Knyga „Senoji Europa“, šį beveik 60-ties spaudos lankų veikalą, Mokslo ir enciklopedijos leidykla (dabar Mokslo ir enciklopedijų leidybos institutas) išleido akademinei studijai neįprastai dideliu 5000 egz. tiražu. Daug pastangų, energijos, konkretaus darbo ir laiko, kad šis M. Gimbutienės veikalas pasiektų Lietuvos skaitytoją, įdėjo istorikė dr. Ingė Lukšaitė. Ją ir paprašėme pasidalinti mintimis apie šios knygos pasirodymo aplinkybes, pačią knygą, prisiminti ryškiausius įspūdžius iš susitikimų su profesore.

Jus iki šiol žinome kaip XVI-XVII a. Lietuvos kultūros istorijos bei tuomet plačiai besireiškusio reformacijos judėjimo tyrinėtoją, tokių veikalų, kaip „Lietuvių kalba reformaciniame judėjime XVII a.“, „Radikalioji reformacijos kryptis Lietuvoje“, „Kultūra vėlyvojo feodalizmo laikotarpiu“ (knygoje „Lietuvos kultūros istorijos bruožai“) it kt. autorę. Kaip atsitiko, kad lyg ir netikėtai nuklydote į tikras istorines glūdumas?

Logika čia turbūt dvejopa: pirma, aš šalia reformacijos visą laiką dirbau ir tebedirbu kultūros istorijos sferoje. O kultūros istorijos baruose yra problematika – kultūrų kaitos, kitaip sakant, kultūrų keitimosi arba proceso problemas. Esu rengusi ir skaičiusi kursus studentams, į kuriuos buvau įtraukusi ir archeologijos kultūrų kaitą. Ir šiaip nuo pat jaunumės archeologija man nebuvo svetima, ja visą laiką domėjausi, stengiausi perskaityti viską, ką išleidžia mūsų archeologai, jeigu ne visas studijas, tai bent jų išvadines dalis.

O antra logika buvo ta, kad reikėjo trūks plyš pagalbos – paremti lietuvišką „Senosios Europos“ leidimą. Amerikoje „Senąją Europą“ leisdama anglų kalba prof. M. Gimbutienė tokios paramos susilaukė, o čia jos nebuvo, tad kažkam reikėjo to imtis. Kadangi tai yra mūsų šeimai labai artimas žmogus, o be to, apsidairiusi pamačiau, kad nėra tokių, kurie galėtų skirti laiko tam, – taip natūraliai ir prasidėjo darbas.

Gal ta proga papasakotumėte apie šeimų bendravimą, ryšius?

Na, čia gal daugeliui ir žinomi dalykai. Mano senelė Julija Biliūnienė-Matjošaitienė ir Marijos Gimbutienės motina Veronika Alseikienė buvo seserys (Janulaitytės), seserys, kurios visą gyvenimą artimai bendravo, nors tasai gyvenimas buvo gana skirtingas. Jų dvasinis artumas kūrė situaciją, kad ir mūsų šeimos buvo labai artimos, nepaisant net to, kad Marija Gimbutienė su šeima 1944 m. pasitraukė į užsienį, o mes visi likom čia, Lietuvoje. Bet laiškais ir nuolatiniu ryšiu su M. Gimbutienės motina, kuri visiškai viena pasiliko Lietuvoje, nes abu vaikai išvyko (o mano senelės – tiktai vienas), tasai bendravimas nenutrūko. Ir pagaliau sieja ne tik giminystė, bet ir dvasinis artumas, labai didelis pasaulėžiūros artumas ir bendrumas. Šitie dalykai turbūt labiausiai lėmė nenutrūkstantį bendravimą.

Kaune šeimos kurį laiką kartu ir gyveno?

Šeimos gyveno viename name Vilniuje, Jogailos gatvėje (šiuo metu tą namą žymi atminimo lenta Veronikai ir Danieliui Alseikiams ir prof. M. Gimbutienei). Tai buvo mano mamos ir M. Gimbutienės vaikystės ir paauglystės metai. O Kaune kartu negyveno. Mano senelė su mano mama iš Vilniaus į Kauną (jos senos vilnietės) persikraustė 1932 m., ir maždaug tuo pačiu metu iš Vilniaus kėlėsi ir Alseikienė su dukromis ir sūnum.

Pirmasis prof. M. Gimbutienės veikalas lietuvių kalba – tai „Baltai priešistoriniais laikais“. Jį 1985 m. išleido tuometinė „Mokslo“ leidykla. Pamenu, 1988 metų viešnagės Lietuvoje metu profesorė guodėsi, kad jos darbams tėvynėje trūksta dėmesio, kad, sakysim, „Baltai“ buvo labai greitai išpirkti, bet tiražas nepakartotas, o tai taip įprasta užsienyje. Ta pačia proga ji minėjo, jog „Mokslas“ jos „Senąją Europą“ išleis 1989 ar 1990 metais, kad tai bus santrauka viso to, ką jinai dabar rašanti Amerikoje. Kodėl šis toks reikšmingas mokslininkės darbuose veikalas pas mus pasirodė tik dabar?

Tikrą diagnozę sunku ir nustatyti. Turbūt veikė labai daug veiksnių. Kalbant apie „Baltus“, tai jiems plačiau pasklisti trukdė sovietinės santvarkos apsidraudimai. „Baltus“ jau buvo išleidę Rytų ir Vakarų vokiečiai, juos leido portugalai, o lietuviams žinoti apie etnogenezės dalykus buvo visgi valstybinės politikos užginta. Ir čia reikėtų pasakyti, kad ne mokslo institucijos, ne akademija, ne universitetas, bet „Mokslo“ leidykla buvo ta institucija, kuri dėjo labaidaug ir gana sudėtingų pastangų, kad šis veikalas Lietuvoje galėtų išeiti. Tai buvo tam tikros kultūrinės orientacijos žmonių, visų pirma Zigmo Pociaus, vėliau tapusio šios leidyklos direktoriumi, atkaklaus darbo vaisius.

Todėl buvo logiška, kad „Mokslas“ pirmiausia ir tarėsi su M. Gimbutiene dėl jos „Senosios Europos“ leidimo 1988 m. rudenį, kai ji čia buvo atvažiavusi. Nuo tada profesorė pradėjo dirbti prie šio veikalo lietuviško varianto, kuris 1992 m. sausio mėn. buvo įteiktas leidyklai. Bet prasidėjo finansinė krizė su visomis pasekmėmis, imtasi perorganizuoti leidyklą… Leidykla, matyt, dėl finansinių reikalų turėjo rinktis, ką leisti pirma. Būta ir paprasčiausio neorganizuotumo.

Bet „Senosios Europos“ angliškasis variantas „The Civilization of Old Europe“ San Franciske išleistas dar 1991 m. Atrodytų, kad ir lietuviškojo vis dėlto galėjome sulaukti anksčiau?

Be abejo, galėjome. Bet, sakau, susidėjo daug ir objektyvių, ir subjektyvių dalykų. Vienas iš objektyvių yra tas, kuris sustabdė greitesnį šio leidinio išleidimą, kad pirmą kartą Lietuvoje – drįstu tą pasakyti – akmens ir žalvario amžiaus laikotarpio veikalas buvo verčiamas iš anglų kalbos. Toksai vertimas – labai sudėtingas. Per televiziją kartą pasakė, kad nebuvo pasirengusių vertėjų. Bet, matyt, ne taip reikėtų formuluoti. Čia ne tik vertėjų problema, čia yra ir specialistų problema. Kad galėtume išversti tokios siauros specializacijos veikalą, turime būti tam gerai pasirengę. Ir terminologiją mūsų visuomenė turi būti gerai įsisąmoninusi. Toksai vertimas yra kartu ir kultūros faktas. Tai tam tikros kultūros srities pribrendimas ir kartu gebėjimas versti iš kitų kalbų su kitom sąvokom, su kitokiu supratimu… Sakysim, kad ir toks dalykas, kaip, pavyzdžiui, matrilinearinės linijos paveldėjimas arba matricentrinės kultūros apibūdinimas. Visi mūsiškiai yra išmokyti ir į visų sąmonę yra įdėję, kad tai matriarchatas. Bet tai yra ne tas pats. Taigi vertimo problema yra kartu ir suvokimo problema. O suvokimą formuoja mūsų turėta patirtis, kultūros procesų iš esmės nesvarstėme. Tad vertimas faktiškai yra kultūros arba net kelių kultūrų komunikacijos dalykas.

Vertimas buvo tikrai labai sunkus. Jau su išverstu tekstu leidyklai teko dar nemažai dirbti. Tai, aišku, objektyvūs sunkumai. Džiaugiuosi, jog šį barjerą pavyko visgi geriau ar blogiau įveikti. Knyga yra.

Kas, be Jūsų, prisidėjo rengiant ir leidžiant knygą?

Didelę teksto dalį (M. Gimbutienė lietuviškai parašė tik vieną svarbiausių knygos dalių – „Deivės religiją“) vertė Birutė Kiškytė, Antanina Banelytė ir Dalia Merkevičienė, pagelbėjo Zita Jarašienė. Kadangi tekstą vertė trys, ir atsirado stiliaus, supratimo neatitikimų. Leidyklai teko knygą lyginti. Labai rimtai dirbo redaktoriai – Danutė Leščinskienė, Antanas Šulga ir Vytautas Spečiūnas. Šiems žmonėms tenka didžiausia padėka. Na ir ne vienas dailininkas turėjo padirbėti – knygoje labai daug iliustracijų.

Esate pažymėjusi, jog ši knyga „skirta būtent Lietuvos skaitytojui“. Kodėl prireikė taip pabrėžti?

Pirmiausia pati M. Gimbutienė užsibrėžė Lietuvai parengti specifinį variantą, kai ką papildydama iš kitų savo knygų – „Senosios Europos deivės ir dievai“ ir „Deivės kalba“, kuris būtų buvęs autorinis. Be to, buvo labai aiškus pačios autorės sumanymas ir užsiangažavimas visa tai pateikti Lietuvos skaitytojui.

Antra, turbūt tai buvo pačios leidimo technologijos, ar kaip ją pavadinti, reikalas. San Francisko leidinys daug didesnis, platesnis. Jame daug daugiau iliustracijų, kai kurie skyriai plačiau parašyti. Tokį didžiulį veikalą Lietuvai sunku išleisti finansiškai. Be to, jeigu būtume vertę San Francisko leidinio tekstą, būtume turėję pirkti leidybos teises. Lietuvai tai komplikuota, nes būtų tekę ieškoti papildomų lėšų.

Kiek knygoje yra „baltiškojo elemento“? Juk profesorė ne kartą yra pabrėžusi, kad tyrinėti „nepaprastai daug padėjo mūsų folkloras ir mitologija“.

„Baltiškasis elementas“, jeigu imtume faktografine-empirine plotme, nėra didelis, kadangi praktiškai ta didžiulė konstrukcija, kurią ji pateikia kultūros arba kaip ji pati vadina civiliazacijos suvokimui, tenka pietinei Europos daliai, iš esmės Balkanams. Tačiau… ji naudojosi R. Rimantienės kasinėjimų medžiaga, Biržulio ežero atradimais, regis, nespėjo pasinaudoti. Baltiškoji medžiaga empirine prasme nėra gausi, bet gausi visiškai kita prasme.

Nuolatinis M. Gimbutienės dėmesys archaiškajam mūsų tautosakos klodui arba nuolatinis, sakyčiau, sutelktas dėmesys ir ieškojimas išaštrino joje pajautą apie tą būtent daugiasluoksnį mitologinį įvaizdžių, personažų ir reliktų buvimą kiekvienoje kultūroje. Nuolatinis darbas, kaip aš suprantu, su baltiškaisiais archetipais ją paskatino mėginti žvelgti į Senąją Europą pasaulėžiūros požiūriu. Baltiškoji medžiaga, jos pačios tvirtinimu, padėjo konstruoti metodologinį principą, kaip prieiti prie Senosios Europos. Antra vertus, Senosios Europos matricentrinės civilizacijos esmės apibūdinimas iškėlė klausimą, ar yra toks klodas baltiškose kultūrose. Jį rado ir aptarė lietuvių mitologijos studijoje.

Pratarmėje rašoma, jog „ši knyga apie tai, kaip atsirado seniausia Europos civilizacija – Senoji Europa ir kaip ji sunyko per daugelį transformacijų, kurias sukėlė Kurganų kultūros gentys, atėjusios iš Pietų Rusijos“. Gal Jūs galėtumėte plačiau aptarti knygos problematiką?

Visas M. Gimbutienės darbo įdomumas yra tas, kad ji iki tol būtus gana pavienius archeologinius radinius, kurių gausu Europos muziejuose, sujungė į vieną didžiulį civilizacijos apibūdinimą (čia jos terminas); šią civilizaciją jinai gebėjo apibūdinti daugeliu parametrų. Ir jos socialinę struktūrą, visą pasaulėžiūrą, pamėgino rekonstruoti religiją. Iš tos religijos ir iš šventųjų ženklų bei ornamentikos ji priėjo prie rašto konstravimosi ištakų. Tai milžiniška hipotezė, kuri sujungia labai daug pavienių radinių.

Po to, kai ji atliko archeologinius kasinėjimus, tiems pavieniams radiniams rado patvirtinimų Balkanuose. Visus juos ji suvienijo į sistemą. Toji civilizacija, žinoma, tokia savo klasikine forma, kokia ja aprašė M. Gimbutienė, egzistavo (tai patvirtino ir jos kasinėjimai Balkanuose, Makedonijoje) daug tūkstančių metų – nuo 7000 metų prieš mūsų erą iki indoeuropiečių pirmųjų bangų, maždaug iki pusantro tūkstančio metų prieš mūsų erą. Tai labai seni dalykai ir tam tikra prasme visuomet lieka hipotezėm. To negalima įrodyti absoliučiai, be jokios paklaidos arbe be jokios abejonės, kad taip tikrai buvo. Bet tai, kad yra pateiktos tokios didžiulės Senosios Europos istorijos hipotezė, gerokai papildo mūsų pačių žinojimą apie ją ir yra naujas žodis Europos istorijoje.

Šitas veikalas, be jokios abejonės, yra labai įdomus, reikalingas mokslinei visuomenei, specialistams. O ar jį supras eilinis skaitytojas?

Man atrodo, kad jis suprantamas ir eiliniam skaitytojui, jeigu tasai skaitytojas nori skaityti, nebijo teksto. Tekstas tikrai nesunkus, labai gerai argumentuotas. Patrauklus dar ir todėl, kad knygoje nepaprastai daug iliustracijų, kurių kiekviena yra ir muziejinė, ir estetinė vertybė. Tos iliustracijos gražios, gali tiesiog akis ganyti, tokį kelia pasigerėjimą. O tekstas formuoja patį pagrindinį, kiekvienam žmogui reikalingą supratimą – kultūrų, kaip jau minėjau, kaitos. Tiesiog apčiuopamai, vizualiai parodyta, kaip jos keičia viena kitą, kaip kuriasi naujos. Tokio masto kultūrų raidos tyrinėjimų iki šiol nebūta. Čia yra universali kiekvienos kartos, kiekvieno žmogaus situacija.

Tikrai, knyga kaip retas mokslo veikalas taip gausiai iliustruota. Beskaitinėjant tiesiog kilo paika mintis, jog vien iš iliustracijų, be teksto, galima neblogai susipažinti su Senąja Europa.

Iliustracijos – profesorės argumentas. Bet kodėl vis dėlto reikėtų imtis skaityti ir tekstą. Iliustracijos yra sudėtos ne chronologiniu, bet probleminiu principu. Mes gi savo galvelėse esame įpratę viską konstruoti kokia nors viena seka. Taigi reikėtų tekstą skaityti ir tada aiškiau bus, kas yra tose iliustracijose. Pavyzdžiui, spausdinamas visas blokas „Senosios deivių šukuosenos“. Ir ji kai ką iš tų šukuosenų paaiškina. Arba: visa serija puodų su ženklais. Paaiškėja, jog tie puodai paženklinti deivės ženklu, kuris vėliau tampa jau ornamentų ir net būsimojo rašto elementu. Čia glūdi autorės intelektualioji minties kryptis, kurios mes patys iš iliustracijų negalim sukonstruoti.

Nemažas knygos skyrius tenka chronologinėms lentelėms, diagramoms. Pažymima, jog jas sudarant taikytas naujas datavimo metodas. Kas tai?

Čia reikėtų specialisto archeologo komentaro. Mes svarstėme dėti ar nedėti tas lenteles, ir vis dėlto nusprendėme spausdinti, nepaisant to, kad mūsų žymieji archeologai turėjo jas pasiruošę kaip darbinį tekstą. Šios lentelės gali pasitarnauti supratimui, kaip keičiasi chronologijos nustatymo principai, kokios didelės buvo anksčiau jų paklaidos ir kokio tikslumo galima dabar jas nustatyti; atsiverti kurią nors iš jų ir iš karto matai, kaip gali būti nustatomas ir matuojamas laikas. Tai tiesiog būtina kiekvieno išprususio žmogaus suvokimui. Ir, antra, pamanėme, kad ir studentams jas pravartu po ranka turėti. Vis dėlto čia matome pastarųjų dešimtmečių Europos atradimus.

Jūs daug bendravote su profesore. Kokie prisiminimai iš tų susitikimų patys ryškiausi?

Pirmiausia tai labai valingo, labai energingo, gerai žinančio savo gyvenimo siekius ir tikslus, turinčio labai didelę meninę pajautą žmogaus įspūdis. Ji savo mokslinį gyvenimą kūrė kaip tam tikrą mokslinį ir kartu meninį kūrinį. Ir, be abejo, plačios asmenybės, neišsenkančio intensyvų intelektualų gyvenimą gyvenančio žmogaus apibūdinimo parametrus. Pritaikius smulkius, kasdienės buities kriterijus (kaip virė, skalbė, tvarkė kambarius) nesuprasime jos, arba pažvelgsime į dvasiškai turtingą, spalvingą gyvenimą pro rakto skylutę. Iš jos ir kasdieniniame gyvenime tryško energija. Su kokia meile gyvenimui ji sodino sodą, puošė svetainę draugų dailininkų paveikslais, ruošė vaišes savo draugams, per Kūčias ir Velykas giminėms. Vienas iš ypatingų jos kaip žmogaus bruožų – tai paprastas gyvybiškumas ir toks pat sąmoningas gerėjimasis gyvenimu ir gyvybe kaip būties forma.

1994 m. pas mus išleista M. Gimbutienės studija „Senovinė simbolika lietuvių liaudies mene“, 1995 m. – bibliografinė rodyklė „Marija Gimbutienė“, kurioje daug žinių apie profesorės mokslinę, pedagoginę ir visuomeninę veiklą. Bene kuo daugmaž laiku spaudoje buvo informacija, jog rengiamas ketvirtasis M. Gimbutienės straipsnių tomas…

Čia nebuvo kalbama apie leidybą. Profesorės pagalbininkė Joana Marler, kuri padėjo tvarkyti jos mokslinius reikalus tada, kai ji sirgo, specialiai lietuviams kopijavo profesorės Amerikos spaudoje išbarstytus straipsnius. Padariusi jų po 5-6 egz. Atvežė Lietuvos bibliotekoms 3 įrištų kopijų tomus. O ketvirtajame tome jau iš lietuviškos spaudos sukomplektuoti straipsniai, juos daugiausia surinko brolis. Ypač reikėtų pabrėžti tos amerikietės moters darbą, kurį ji atliko iš didžiulės pagarbos profesorei ir Lietuvai siekdama kad mes apie tuos straipsnius žinotume, nes neturime jokios vilties prie šių tekstų kitaip prieiti.

Turbūt būtų neatleistina, jeigu šia proga nepasiteirautume ir apie naujus Jūsų darbus. 1996 m. parengėte Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės evangelikų reformatų ideologo, publicisto Andriaus Volano rinktinius raštus, pabaigdama jau mirusio Marcelino Ročkos prieš kelis dešimtmečius sumanytą ir pradėtą darbą. O dabar?

Šiuo metu aš baigiu monografiją „Lietuvos reformacija“, jos pirmąją dalį, kur kalbama apie XVI amžių – XVII a. pradžią. To tuo tarpu man ir pakanka. Ačiū už pokalbį. Linkime sėkmės tolesniuose mokslo darbuose.

Kalbėjosi Juozas Kuckailis

„Voruta“ Nr. 18 (300) 1997 m. gegužės 10-16 d.